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[“红岩”中的叛徒][讨论]关于叛徒的话题 [复制链接]

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离线岁寒
 

只看楼主 倒序阅读 楼主  发表于: 2007-03-09
记得有一次跟穆阑的先生讨论过关于酷刑和叛变的话题,他说,在西方,人们相信,刑罚残酷到某种程度之后,是一定能够叫人开口的。

我相信这个说法。我也相信,绝大多数人并不原意把酷刑施加于自己的同类。但总有些人骨子里还是兽类。

因此,问题就来了:

1。一个组织要求其成员在任何酷刑之下都保守秘密,是否违背了人道主义原则?

2。一个人因受不了酷刑而供出了他人,这个被供出的人是因为没有执行保密制度而被捕的,那么,谁应该为第二个人的被捕负主要责任?

3。对于叛徒是否应该区别对待?如果要区分,标准是什么?
“按预定计划,岁寒只能把大家送到这里,她还要连夜赶回她的岁寒书屋去。大家跟她握手话别后下车,目送着她独自一人驾车返回……”
离线苗溪

只看该作者 1楼 发表于: 2007-03-09
很好的话题,不过问题可答不上来。

刚才又仔细读了读紫裳推荐的那篇关于红岩中叛徒原型的文章,好像七个叛徒里,除了任达哉、蒲华辅,其他几个虽然也受到不同程度的刑讯,但并不是因为受刑不过而叛变的,而主要是被特务、叛徒劝降的,所以多多少少还是由于立场不够坚定吧。

地下党组织不是帮会,也不是间谍组织,参加的是一群怀着救国救民的美好理想,而和黑暗政府斗争的人。参加地下工作,不是他们的职业,除了平时的纪律教育,他们没有经过职业训练,这不同于间谍,他们也不是为了自身的利益聚合在一起的,这不同于帮会。我的理解,党内党外的同志,不管是认识的、不认识的,私交好的、交恶的,只要是因为被叛徒出卖而被捕牺牲了,至少这个叛徒的人品是要受到质疑的。

当然,没有被置于那种生死抉择的境地,没办法体验叛徒的思想斗争,就当是站着说话不腰疼吧。因此更加敬佩那些酷刑之下仍然坚贞不屈的人。
~~追~~
离线小美

只看该作者 2楼 发表于: 2007-03-10
一直觉得叛徒是个很值得研究的话题, 自己想法先暂时搁下. 偶也想问大家两个问题:

1. 你们觉得是否有方法避免这些叛徒, 或者某类叛徒的出现?

2. 当发现某些不好征兆后, 比如已经看到某些人生活腐败问题, 此时, 作为上级和下级, 应该怎么做?
节节青挺立
叶叶翠昂生
离线紫裳
只看该作者 3楼 发表于: 2007-03-10
引用第0楼岁寒2007-03-09 20:16发表的“[讨论]关于叛徒的话题”:
记得有一次跟穆阑的先生讨论过关于酷刑和叛变的话题,他说,在西方,人们相信,刑罚残酷到某种程度之后,是一定能够叫人开口的。
我相信这个说法。我也相信,绝大多数人并不原意把酷刑施加于自己的同类。但总有些人骨子里还是兽类。
因此,问题就来了:
.......

试着谈谈自己的看法。“刑罚残酷到某种程度之后,是一定能够叫人开口的”这个说法不准确。因为按照这个说法推理,许多英烈(绝大多数受过酷刑)就不存在了,像许建业受刑最重,但还是守口如瓶;像李青林的腿被老虎凳撬断了(不知道这个程度是否达到了“某种程度”),仍然坚贞不屈;我还看过一个材料,说志愿军战俘中有个川大毕业的烈士(名字忘记了,可以查到)被剖胸挖出心肝时,仍然怒骂美蒋刽子手。还有袁崇焕、石达开被处最残忍的“凌迟”(这种酷刑应该达到“某种程度”了)极刑,好象史书上也没有记载他们违心招供或保命求饶的文字(我没查过史书,但是看过的一些有关文章的说法都是大义凛然),特别是石达开,被行刑时,还表示愿意以一己性命换取手下众多被俘将士的生命。我认为是否“开口”,主要还是应该看一个人的意志、品质。

第一个问题我是这样看的,首先,如果一个组织要求其成员在任何酷刑之下都保守秘密,那么要加入这个组织前就必须想清楚,是否值得为这个组织献身。比如在日本侵略中国,中华民族被奴役、被屠杀的时候,要加入抗日组织,就必须保守秘密。否则,被捕后在酷刑之下都不保守秘密,出卖了组织和同志,抗日组织甚至中华民族就会灭亡了。其次,如果抗日组织要求其成员保守秘密,但是有的成员却在酷刑之下出卖了组织和同志,导致了组织被破坏,更多的同志被捕牺牲,即以保全自己的生命而牺牲了更多的人,是否也违背了人道主义原则呢?所以我觉得这个问题好象不应该以人道主义作为前提来判断或回答,还是应该以一个组织的性质来判断或回答比较好。即如果这个组织是为了民族的、广大人民利益的,是革命的、进步的,就值得为其保守秘密,也不存在违背人道主义原则的问题。

第二个问题我认为:应该是由“因受不了酷刑而供出了他人”的人负主要责任,“被供出的人是因为没有执行保密制度(似乎应该改为“没有执行秘密工作纪律”更为准确)而被捕的”(例如刘国定供出本应该撤离的李忠良,李文祥供出了何柏梁、程谦谋等人,但是李忠良、何柏梁、程谦谋等人因没按秘密工作纪律的要求撤离而被捕)负次要责任,道理很简单,因为如果第一个人不供出第二个人,那么即使第二个人没有执行秘密工作纪律也不会被捕。严格地讲,第一个人供出第二个人的行为,属于出卖同志的变节行为。

第三个问题我认为:叛徒的性质是不应该区分的,无论是出卖了一个人还是出卖了若干人,其性质都是叛徒。至于是否应该区别对待,应该看叛变行为造成的后果等多种因素,具体的区别对待“标准”实在回答不上来,估计这个“标准”可能与当时的社会形势、法律制度或法规政策、舆论环境等因素有关。

以上不成熟的看法如有错误,请大家指正。
[ 此贴被紫裳在2007-03-10 09:27重新编 ]
离线岁寒

只看该作者 4楼 发表于: 2007-03-10
引用第4楼紫裳2007-03-10 01:36发表的“”:
试着谈谈自己的看法。“刑罚残酷到某种程度之后,是一定能够叫人开口的”这个说法不准确。因为按照这个说法推理,许多英烈(绝大多数受过酷刑)就不存在了,像许建业受刑最重,但还是守口如瓶;像李青林的腿被老虎凳撬断了(不知道这个程度是否达到了“某种程度
.......


说句要被狠砸的话,这些似乎没有达到。

另,我说的那个某种程度,并不是一个常量,而是一个变量——因为个人对酷刑的承受能力而变。袁崇焕这样的大英雄只是极少数,否则就不会名垂青史了。绝大多数人没有他那样的承受能力,否则就不会有“屈打成招”这个词,今天的法律也不会严禁“刑讯逼供”了。

我只是说点理论层面的假设,不想就酷刑的细节进行讨论,也不希望大家进行讨论,因为不想让人以为我们这里也有虐恋情结。

引用第4楼紫裳2007-03-10 01:36发表的“”:

……第一个问题我是这样看的,首先,如果一个组织要求其成员在任何酷刑之下都保守秘密,那么要加入这个组织前就必须想清楚,是否值得为这个组织献身。……所以我觉得这个问题好象不应该以人道主义作为前提来判断或回答,还是应该以一个组织的性质来判断或回答比较好。即如果这个组织是为了民族的、广大人民利益的,是革命的、进步的,就值得为其保守秘密,也不存在违背人道主义原则的问题。.......

问题不是这么简单的,“人民”是一个集合概念,它是由每一个具体的人组成的,如果一个组织对每一个具体的人缺乏起码的人道主义关怀,那么所谓“为着人民的利益”就有可能是一句空话,一个幌子。这样的例子,我们中间的多数人应该见过。

此外,成员对其组织的忠诚与组织对其成员的要求,不是一回事。我提的问题是后面这一个。



引用第4楼紫裳2007-03-10 01:36发表的“”:

第三个问题我认为:叛徒的性质是不应该区分的,无论是出卖了一个人还是出卖了若干人,其性质都是叛徒。至于是否应该区别对待,应该看叛变行为造成的后果等多种因素,具体的区别对待“标准”实在回答不上来,估计这个“标准”可能与当时的社会形势、法律制度或法规政策、舆论环境等因素有关。.......

我的第三个问题,是承接第一个和第二个问题的。因受不了酷刑被动叛变,叛变之后并未投向敌方,与没怎么受刑就叛变,叛变之后为了向上爬而投向敌方,这两种人在”组织“上看来也许是同一类,但我认为在道德和人格上还是有些差别的。

我自己:(1)肯定抗不住某些酷刑。(2)对纯粹是因为受不了酷刑而供出我的人,我不会有丝毫的怨怼。


引用第3楼小美2007-03-10 00:12发表的“”:
一直觉得叛徒是个很值得研究的话题, 自己想法先暂时搁下. 偶也想问大家两个问题:

1. 你们觉得是否有方法避免这些叛徒, 或者某类叛徒的出现?

我不知道你说的方法是什么。当初王璞让刘国定自首(不出卖同志和组织)以求得迅速出狱,算不算一种变通的避免叛变的方法?
“按预定计划,岁寒只能把大家送到这里,她还要连夜赶回她的岁寒书屋去。大家跟她握手话别后下车,目送着她独自一人驾车返回……”
离线小美

只看该作者 5楼 发表于: 2007-03-10
引用第5楼岁寒2007-03-10 10:21发表的“”:
我不知道你说的方法是什么。当初王璞让刘国定自首(不出卖同志和组织)以求得迅速出狱,算不算一种变通的避免叛变的方法?


偶比较想问的是在被捕以前, 如何尽量避免某些人在被捕后成为叛徒. 换句话说, 象冉益智, 刘国定这样的"同志", 是否有可能在接受一定教育后避免叛变, 还是说, 不管怎样从组织上进行教育, 对于他们这样的人, 基本上在被捕后(身份暴露的情况下)就会叛变?
节节青挺立
叶叶翠昂生
离线岁寒

只看该作者 6楼 发表于: 2007-03-10
引用第6楼小美2007-03-10 11:12发表的“”:
偶比较想问的是在被捕以前, 如何尽量避免某些人在被捕后成为叛徒. 换句话说, 象冉益智, 刘国定这样的"同志", 是否有可能在接受一定教育后避免叛变, 还是说, 不管怎样从组织上进行教育, 对于他们这样的人, 基本上在被捕后(身份暴露的情况下)就会叛变?

我觉得很难准确地预料什么人在被捕后会叛变。冉益智的下级邓平就说过,当时他们最不放心的是刘国鋕,最信得过的是冉益智,包括刘本人也是崇拜冉的,结果如何呢?

很多人后来说,其实在叛徒叛变前夕,他们就发现了叛徒身上的什么什么缺点,这个我相信;但这些缺点在其他人身上,甚至烈士身上,是不是就一定不存在呢?好像不一定哦。因为看出一个叛徒在叛变前有某种缺点,就断定他一定会叛变,逻辑上来看,并不是百分之百的严密。

思想上的教育当然是很重要的,但组织制度的健全,以及制度和纪律的教育,同样是不可忽略的。

谁都不会觉得当叛徒是件光荣的事,叛徒本人一定也是。
“按预定计划,岁寒只能把大家送到这里,她还要连夜赶回她的岁寒书屋去。大家跟她握手话别后下车,目送着她独自一人驾车返回……”
离线苏日朗

只看该作者 7楼 发表于: 2007-03-10
看到几位谈得都颇有深度,我有点儿不好意思开口了。尽管我认真地思考了这些问题,但由于我的年龄、阅历、思想水平,有些问题我肯定想不上去。不过思虑再三,我想还是说说我自己的想法。如果很幼稚、很不全面,甚至有些文不对题,那么请大家原谅并且多加指教。
“刑罚残酷到某种程度之后,是一定能够叫人开口的。”这个我相信。不过我想,即使在真正受不了了的时候,当叛徒也并非唯一的出路。在这个时候,以死抗争也许是选项之一。
“一个组织要求其成员在任何酷刑之下都保守秘密,是否违背了人道主义原则?”这个我感觉的却很难做到,但是并不违反人道。首先在是否加入这个组织的选择上是自由的,那么因此要付出多大的代价,是每个加入这个组织的人必须想好的。应该说,在酷刑之下保守秘密是带有一种自觉性的,而并非强迫。做不到这一点,完全可以选择做一个普通的老百姓。自觉性之外,其实还有一层正义性。如果一个组织为了非正义的目的用某种手段让它的成员对它绝对忠诚,因而它的成员要付出极大的代价,那一定是违背人道的。
“对军人、消防员、船长等特殊职业而言,必要时牺牲生命是他们的职业操守,而对于其他人来说,生命权是至高无上的,没有任何组织有权要求成员托付生命。为崇高事业献身是很高尚,但不是义务啊。。。”
特殊职业所指什么呢?我认为,在那个时代作为革命者,必要的时候牺牲生命也该是他们的一种操守,但不是职业操守。如果做不到这种操守,也就不配做革命者了。为崇高事业献身,正因为这也许算不上一种义务,所以我们崇敬那些做到了这一点的人。
还有些话,真的不好意思说了。
金雀银雀飞起来~~~
离线岁寒

只看该作者 8楼 发表于: 2007-03-10
但说无妨。
“按预定计划,岁寒只能把大家送到这里,她还要连夜赶回她的岁寒书屋去。大家跟她握手话别后下车,目送着她独自一人驾车返回……”
离线二月鹰
只看该作者 9楼 发表于: 2007-03-10
第一个问题:一个组织要求其成员在任何酷刑之下都保守秘密,是否违背了人道主义原则?
  当某种信仰、信念融入一个人的生命中的时候,为这种信仰或信念保守秘密、忍受酷刑也就成了一种自觉的行为,包括甘愿付出自己的生命,这样的例子里太多了。象那个叛徒李文祥,他其实经受住了酷刑的考验,他供出同志就是因为他的信念出了问题。在这种时候,关键的是这个信念或信仰是否是真理,生命个体是否值得为之奉献出自己的一切,包括保守秘密、忍受酷刑等等。组织的要求可能不人道吧,但在这时候这个“不人道”可能根本不是什么事。

第三个问题:对于叛徒是否应该区别对待?如果要区分,标准是什么?

应该区别对待,但具体情况可能千差万别,怎么区分,应该具体对待。
[ 此贴被二月鹰在2007-03-10 23:42重新 ]
离线岁寒

只看该作者 10楼 发表于: 2007-03-10
引用第10楼二月鹰2007-03-10 23:34发表的“”:
……组织的要求可能不人道吧……

这句与我的问题有关,谢谢。
“按预定计划,岁寒只能把大家送到这里,她还要连夜赶回她的岁寒书屋去。大家跟她握手话别后下车,目送着她独自一人驾车返回……”
离线二月鹰
只看该作者 11楼 发表于: 2007-03-10
岁寒客气!!!



引用第6楼小美2007-03-10 11:12发表的“”:
偶比较想问的是在被捕以前, 如何尽量避免某些人在被捕后成为叛徒. 换句话说, 象冉益智, 刘国定这样的"同志", 是否有可能在接受一定教育后避免叛变, 还是说, 不管怎样从组织上进行教育, 对于他们这样的人, 基本上在被捕后(身份暴露的情况下)就会叛变?


我觉得小美的问题陈然烈士的《论气节》已经做出了最好的回答!另外狱中八条也很有启发,小美是否以为然呢?
[ 此贴被二月鹰在2007-03-11 00:05重新 ]
离线兰雪丫丫

只看该作者 12楼 发表于: 2007-03-11
对不起!您没有登录,请先登录论坛.
兰花在雪里盛开 丫丫在雪中成长
离线岁寒

只看该作者 13楼 发表于: 2007-03-11

……  一个组织要求其成员在任何酷刑之下都保守秘密,是否违背了人道主义原则?我觉得这丝毫没有违背人道主义原则,前提是正义组织和自愿参加。入党誓词是这样写的:“我志愿加入中国共产党,拥护党的纲领,遵守党的章程,履行党员义务,执行党的决定,严守党的纪律,保守党的秘密,对党忠诚,积极工作,为共产主义奋斗终身,随时准备为党和人民牺牲一切,永不叛党。” (不知道那时侯入党誓词是什么?一样么?)“为党和人民牺牲一切,永不叛党”就是明确的说明了“在任何酷刑之下都保守秘密”。誓是自己发的,党是自愿入党,有什么不人道的呢?然后再看这条规定,看似非常残酷的规定,但是我觉得这是因为残酷,所以人道。就像我们身体里的吞噬细胞,消灭一切被病原体感染的自身细胞,这是对一个个体的残忍,但是确是对整个集体的人道。设想,如果一个人叛变,接着涉及到的就是n个人的被捕,就是对这n个人的不人道,所以我觉得这丝毫没有违背人道主义原则。 .......

谢谢YY的回答,不过以上这些貌似与我的问题不在一条线上。

首先,我的问题不针对任何具体的党派或者组织。

第二,我在上面已经说过,我的问题也不是要讨论成员对其组织应该如何忠诚,而是想讨论一个组织对其成员的忠诚应该作什么样的具体规定,这里好些回答MS都跑题了。

第三,就算是大家非要把这个问题往GCD身上拉,我也没有看出入党誓词规定了党员有义务承忍受任何酷刑。这个誓词只是说“永不叛党”。如果党的保密纪律规定,(1)一个成员只需在被捕之后的XX时间内坚守机密(为了给其他成员留下足够的撤离时间),之后就可以不为任何人的安全负责。(2)一个成员在知道另一个与自己有关的成员被捕之后,应该XX时间之内立即撤离,之后党组织就没有为其安全负责的义务。那么,某个党员在规定的时间之后,为了免受酷刑而交出敌方所需要的信息,但他没有其他思想和行动上(例如加入敌方)的背叛行为,这个党员当然就没有叛党。

第四,“誓是自己发的……有什么不人道的呢?”——这里的逻辑很有问题,发誓与组织的人道有什么必然联系么?很多加入邪教的人也是自愿的并且发过誓的,邪教的不人道,大家大概都听说过吧?我只是就这个句子中的逻辑关系进行讨论,请大家不要扯到其他方面去。这个话题也已经跑题了。

   

“按预定计划,岁寒只能把大家送到这里,她还要连夜赶回她的岁寒书屋去。大家跟她握手话别后下车,目送着她独自一人驾车返回……”
离线兰雪丫丫

只看该作者 14楼 发表于: 2007-03-11
对不起!您没有登录,请先登录论坛.
兰花在雪里盛开 丫丫在雪中成长
离线兰雪丫丫

只看该作者 15楼 发表于: 2007-03-11
对不起!您没有登录,请先登录论坛.
兰花在雪里盛开 丫丫在雪中成长
离线苏日朗

只看该作者 16楼 发表于: 2007-03-11
引用第14楼岁寒2007-03-11 17:21发表的“”:
谢谢YY的回答……这里好些回答MS都跑题了  

好像我也是跑题的一分子哈,自己砸一下
YY?我一看到这个就想到……
金雀银雀飞起来~~~
离线苗溪

只看该作者 17楼 发表于: 2007-03-12
这实在是一个两输的命题,令我想起了北岛的这句

卑鄙是卑鄙者的通行证 高尚是高尚者的墓志铭
~~追~~
离线苗溪

只看该作者 18楼 发表于: 2007-03-12
引用第15楼兰雪丫丫2007-03-11 18:04发表的“”:
军长同志,对不起,我写点东西总是跑题,思想也就这样,所以 [表情] 惩罚一下,呵呵


跑题就跑题吧,跟着感觉走,才写得出自己真实的第一感受。

其实只要表达了自己的理解和观点,即使和岁寒的原题不完全贴和,也没有什么关系,论坛嘛,就是个各抒己见的地方,希望大家发言时不要有负担啊。 军长也是普通一兵,军长一说话,大家纷纷做自我批评,也不是好现象哈。

岁寒说她的问题是“不针对任何具体的党派或者组织”,所以大家放开思路讨论吧。

个人觉得岁寒的问题实在不容易用文字回答,和她在电话里聊了很久,很多东西非常矛盾,自己现在也理不出个头绪来,不知如何表达才好,想想还是多看看大家的观点吧。
~~追~~
离线岁寒

只看该作者 19楼 发表于: 2007-03-12

引用第19楼苗溪2007-03-12 06:42发表的“”: 跑题就跑题吧,跟着感觉走,才写得出自己真实的第一感受。 其实只要表达了自己的理解和观点,即使和岁寒的原题不完全贴和,也没有什么关系,论坛嘛,就是个各抒己见的地方,希望大家发言时不要有负担啊。  军长也是普通一兵,军长一说话,大家纷纷做自我批评,也不是好现象哈.......

说的很是。

“按预定计划,岁寒只能把大家送到这里,她还要连夜赶回她的岁寒书屋去。大家跟她握手话别后下车,目送着她独自一人驾车返回……”
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