红岩中都有谁是特务不期而遇而被捕的? [复制链接]

明镜:高先生既写了夫妻俩，也单独写了涂和李青林，却把江姐用括号放在李夫妻俩里，这样写很不妥。 (2014-05-08 00:55) 

从地下党的组织角度以及以家庭为掩护的单元结构上这样划分是很妥当的。

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高卿楚:从地下党的组织角度以及以家庭为掩护的单元结构上这样划分是很妥当的。 (2014-05-09 11:16)

您在14楼不仅单独写了涂，还紧接着写了黄绍辉和樊汝琴夫妇（“涂、黄及夫人樊”）；不仅单独写了李青林，也紧接着写了雷震和刘毓芳夫妇（“李青林、雷及夫人刘”），这样写既体现了他们各自之间存在着组织关系，又把涂和李青林与后面的夫妇分开了写。这些描述，既符合您的解释，也符合史实，也都很妥当。
但您唯独对江姐的描述很不妥。

您在14楼里是这样描述江姐的：
“李及夫人曾（也包括江姐）”
如果按您的解释，在描述江姐时，应该像写“李青林、雷及夫人刘”那样；也应该像写“涂、黄及夫人樊”那样，既符合涂在被捕前与黄及夫人樊同住一处、而黄及夫人樊也是以家庭为掩护的、他们之间也都存在着组织关系的史实，又把涂与黄及夫人樊，分开了。
但您的“李及夫人曾（也包括江姐）”，没有按涂和李青林那样分开写，而是独辟蹊径地把江姐用括号放在李夫妻俩里。所以您的解释难圆其说。
从您对涂和李青林等人的描述不难看出，您是持有一种严谨、认真的态度，在我提出“把江姐用括号放在李夫妻俩里，这样写很不妥”后，您还坚持“是很妥当的”。那么，这就表明您的这种描述不是随便写的，而是有意为之！
关于那段历史，在我所看到的史料中所记载着的都是，江姐曾暂住在李家，李是江姐的联络员。江姐在李家短暂居住后，又去了万县地方法院，在那与雷震和刘毓芳夫妇同住在法院宿舍，并与雷保持着密切的工作关系，直至被捕。
高先生不能因江姐曾暂住李家并和李夫妻俩有组织关系，就把江姐用括号放在李夫妻俩里，这样写极为不妥！
本着尊重史实、尊重历史人物的态度，高先生应该把在14楼里“李及夫人曾（也包括江姐）”的描述，加以改正。

明镜:您在14楼不仅单独写了涂，还紧接着写了黄绍辉和樊汝琴夫妇（“涂、黄及夫人樊”）；不仅单独写了李青林，也紧接着写了雷震和刘毓芳夫妇（“李青林、雷及夫人刘”），这样写既体现了他们各自之间存在着组织关系，又把涂和李青林与后面的夫妇分开了写。这些描述，既符合您的解释， .. (2014-05-12 10:15) 

嗯，单纯从叙述方式上说，把江姐放在李承林烈士夫妇之后的括号里是有点奇怪，因为其他人等，无论是夫妻还是非夫妻的党员，都是括号外的并列关系。
我是就事论事哈，仅从文字层面议论一下，无关其他。

括号里的叙述方式的讨论已经不属于楼主所设置的栏目了。不过22楼所谓的“关于那段历史，在我所看到的史料中所记载着的都是，江姐曾暂住在李家，李是江姐的联络员。江姐在李家短暂居住后，又去了万县地方法院，在那与雷震和刘毓芳夫妇同住在法院宿舍，并与雷保持着密切的工作关系，直至被捕。”恰恰没有尊重历史，没有尊重历史人（李承林不算人物）！
刚才看过敬文东“党史小说的实证主义时代之旅<上>何蜀的故事”摘一段来作点解释：
“何蜀向他的战斗对手保证：寻找《红岩》细节失真的行为并不变态，端赖于它是实证主义的基本要求。”

高卿楚:在万县城区，涂、黄及夫人樊、李青林、雷及夫人刘、唐及夫人周、李及夫人曾（也包括江姐）等彼此都有工作、学习和生活方面的联系，他们集中学习甚至到了彼此熟知的地步。如果不是上级市委领导叛变投敌,,,,,, 万县这段时期的隐蔽工作应该肯定，值得深入研究。 (2014-04-21 11:43)

按高先生这种很妥当的记述，我好像只能这样理解：江姐包括在李及夫人曾的家庭中，但只能被放在括号中，地位明显低于括号外并列的其他人。这个感觉很怪啊，我也说不出是哪儿不对劲。我觉得应该不止我一个人有这种奇怪的感觉。既然高先生认为明镜坛友没有尊重历史，那么就请高先生把您最尊重历史的，如此妥当记述的理由，给大家解释解释吧。

高卿楚:括号里的叙述方式的讨论已经不属于楼主所设置的栏目了。不过22楼所谓的“关于那段历史，在我所看到的史料中所记载着的都是，江姐曾暂住在李家，李是江姐的联络员。江姐在李家短暂居住后，又去了万县地方法院，在那与雷震和刘毓芳夫妇同住在法院宿舍，并与雷保持着密切的工作关系， .. (2014-05-12 23:29)

括号里叙述方式的讨论，的确不是楼主所涉及的，但这恰恰是由您在14楼里“李及夫人曾（也包括江姐）”这一描述引起的。
再有，我在22楼已经表明了，那些史实，包括被您认为“恰恰没有尊重历史，没有尊重历史人（李承林不算人物）！”的那些，都是从史料的记载中得来的，所以我不存在不尊重谁的问题。
我也不会在这里和您争论史实的是与非。您如果不认可那段历史，应该去有关部门，为那段历史、为李承林讨个说法、讨个公道。在这里，您可以用您的理由为您的“是很妥当的”来辩解，但您无法以此否定那段史实，因为刚才我说过了，这里不是评判史实对错的地方。所以在无法否定史实的基础上，您即便有千种解释，也不能作为“李及夫人曾（也包括江姐）”这一描述的理由。
还有，请高先生不要顾左右而言其他，更不要避实就虚，您扯的其它事与本话题无关，因为我一直是对您把江姐用括号放在李夫妻俩里表示不妥，我们应该就事论事。
所以，在无法否定史实的情况下，我们在这里都应该尊重那段历史。您把江姐用括号放在李夫妻俩里，这样写已是对江姐的不敬，“李及夫人曾（也包括江姐）”这一描述，高先生必须要加以改正！

明镜您太霸道了。你准备了多少帽子给我扣，还有多少棍子都请举出来。
请回答两个问题：1、是谁给江姐办的“暂住证”？2、哪一级党组织给江姐在万县法院上的“户口”？我等着你们公布的历史细节。告诉你，自解放以来，我和我母亲的态度是“和成银行”不跟“法院”要江姐！我的叙事方式是符合历史事实的。在这个栏目里本来就用不着给你们解释什么。

翼翱:按高先生这种很妥当的记述，我好像只能这样理解：江姐包括在李及夫人曾的家庭中，但只能被放在括号中，地位明显低于括号外并列的其他人。这个感觉很怪啊，我也说不出是哪儿不对劲。我觉得应该不止我一个人有这种奇怪的感觉。既然高先生认为明镜坛友没有尊重历史，那么就请高先生 .. (2014-05-13 23:25) 

是要将江姐现在的“地位”放到历史的叙述中去吗？

爱红岩009:高先生的行文没有什么啊，包括江姐即是指这些艰苦朴素的地下党员中包括江竹筠在内，大家是属于万县组织的，在那个年代一起学习，一起玩笑，互相鼓励，共同度过了那段难忘又热情的岁月。虽然高先生列出的这些人当中好多人都罹难，但是他们的那段战斗的时光值得我们学习，值得我们纪 .. (2014-05-09 11:54)

借一步说话：
我的真实身份是因为我们家（也包括江姐）——您不会介意放在括号内这样的叙事方式吧——就是“那段历史”的见证。我们有许多“那段历史”的细节，如果说成故事就是历史的事实情节，正好的口述历史。不想，在这个栏目里竟然收获了“否定历史”大帽子和对江姐不尊敬等一些小帽子。更有棒喝：“高先生必须要加以改正！”
我为那些不知者而悲哀。

爱红岩009:红旗网友说的江姐的处境是当时的具体情况。我表示同意。  但是，江姐的被捕也并非完全无法避免吧？应该还是有些脱身的机会。因为在被捕的前一天多的时间里，雷震就失踪了，雷震的妻子亲自找的江姐，江姐已经判断出雷震八成被捕了。但是，那次江姐是几乎不可能脱身，因为 .. (2014-04-18 16:30) 

从这个话题发端，应该回到这个话题上来。
先向楼主致个歉，论坛中读他人的文字我从不主动吹毛求疵，在这个话题里破个例：既然江姐就隔壁，还用得着“找”吗，使用“亲自”词儿是否奢侈了呢？请楼主见谅。
我的理解是：江姐还不知道雷未归家，刘“找”江姐是要把雷未归家的事告诉江姐。可以肯定江也至少有一个晚上没有回到法院宿舍的“家”里才不知道这个涉及党组织安全的重要情况。莫说两个白天加一个晚上抑或两个晚上加一个白天见不着自己的先生，一个中午没有回家吃饭就可能出事儿。
曾提到的李承林和唐慕陶被捕，曾琼英和周富凤的判断就是个实证。李和唐，一个“地”交通，一个“县”交通，他俩几乎同时被捕，都在上午。
李承林被捕后，由特务暗中押回和成银行，交出了业务钥匙等，经过柜台时，曾正忙于点钞头也没抬地听李说警局找我去谈话。中午，李没有回家吃午饭。这时，周富凤匆匆跑来和成问曾：李副理中午回来没有？曾答：还没有。周说：糟了，慕陶也没回家吃午饭，出事了。周急忙赶回去。

“走”，曾的第一反应，从保险柜里，从枕头下取出文件、书籍，塞进炉灶里烧掉，孩子也不管了……和成的赵经理拦住了曾，对曾说：黑名单上也有你的名字，银行具保，你不能走。
当天午后，江姐走出法院（现在有老同志说，江去找李承林），江姐的被捕卢光特有叙述，这里带过。不过，卢老当时并不知道江姐再返万县与李承林的工作关系没有改变。市委、临委、地工委都知道一规矩：在万县城里，谁要找江姐，只能通过李承林，即便是上级来万有事要见江也只能通过李承林。李被派为江的直接交通员，在这个层面上，可以认为江领导李。但，严格从组织角度上去分上下级关系，李是上，江是下。李、曾和江三人一党小组，组长李承林。这一党小组于47年彭下乡前由市委安排，1950年发给烈属的纪念册簿肯定：李承林“负责万县至重庆交通”。是“负责”而不是后来改成的“担任”。口叙的历史说道，黄友凡对庞光阳提起过，那时，李承林实际上是地工委委员之一。

李在雅安时期曾负有一次责，还是负的总责，包括漆鲁鱼夫妇等都由李召集学习，由李负责跑成都党组织联系，这样的负责都没有明确职务。
说回来，万县涂有职务，雷有职务，李青林有职务，而江姐和李承林在打通了工作关系的县、地层次却没有明确职务。对李，我们认为有这样的一些因素。李、曾一家到万县是和成银行的工作调动，他们原来的组织关系与万县党无关联；李承林违反组织纪律，不顾曾的反对，执意打破横的关系，找到了党组织，正是彭、江办《挺进报》后期，交出《挺进报》工作，彭不担任市委委员，去云阳发动武装暴动，下川东主要的万县一级的党组织已经安排；云阳暴动失败，重新贯彻隐蔽精干方针，工作重点由农村转移到城市；地下工作的特点并不一定要明确或在党内公开职务，跟部队有很大的区别，地下党组织普遍不习惯部队的等级关系。
楼主说得对“包括江姐即是指这些艰苦朴素的地下党员中包括江竹筠在内，大家是属于万县组织的，在那个年代一起学习，一起玩笑，互相鼓励，共同度过了那段难忘又热情的岁月。”举一例：江姐和李承林给曾介绍认识李青林，只介绍方琼没有介绍职务。李青林诙谐地玩笑道：我叫方鸡蛋。曾说：你才扯得很，鸡蛋那有方的。大家都哈哈大笑。这给了曾很深的印象。现在九十六岁的曾早已忘记了方琼的名字，但方鸡蛋却还时时提起。

今天上来看到高先生在说：“明镜您太霸道了。你准备了多少帽子给我扣，还有多少棍子都请举出来”
之后，我就认真地去看了看明镜的几个帖子

18楼：明镜
高先生既写了夫妻俩，也单独写了涂和李青林，却把江姐用括号放在李夫妻俩里，这样写很不妥。(05-08)

22楼：明镜
您在14楼不仅单独写了涂，还紧接着写了黄绍辉和樊汝琴夫妇（“涂、黄及夫人樊”）；不仅单独写了李青林，也紧接着写了雷震和刘毓芳夫妇（“李青林、雷及夫人刘”），这样写既体现了他们各自之间存在着组织关系，又把涂和李青林与后面的夫妇分开了写。这些描述，既符合您的解释，也符合史实，也都很妥当。
但您唯独对江姐的描述很不妥。
您在14楼里是这样描述江姐的：
“李及夫人曾（也包括江姐）”
如果按您的解释，在描述江姐时，应该像写“李青林、雷及夫人刘”那样；也应该像写“涂、黄及夫人樊”那样，既符合涂在被捕前与黄及夫人樊同住一处、而黄及夫人樊也是以家庭为掩护的、他们之间也都存在着组织关系的史实，又把涂与黄及夫人樊，分开了。
但您的“李及夫人曾（也包括江姐）”，没有按涂和李青林那样分开写，而是独辟蹊径地把江姐用括号放在李夫妻俩里。所以您的解释难圆其说。
从您对涂和李青林等人的描述不难看出，您是持有一种严谨、认真的态度，在我提出“把江姐用括号放在李夫妻俩里，这样写很不妥”后，您还坚持“是很妥当的”。那么，这就表明您的这种描述不是随便写的，而是有意为之！
关于那段历史，在我所看到的史料中所记载着的都是，江姐曾暂住在李家，李是江姐的联络员。江姐在李家短暂居住后，又去了万县地方法院，在那与雷震和刘毓芳夫妇同住在法院宿舍，并与雷保持着密切的工作关系，直至被捕。
高先生不能因江姐曾暂住李家并和李夫妻俩有组织关系，就把江姐用括号放在李夫妻俩里，这样写极为不妥！
本着尊重史实、尊重历史人物的态度，高先生应该把在14楼里“李及夫人曾（也包括江姐）”的描述，加以改正。(05-12)

26楼：明镜
括号里叙述方式的讨论，的确不是楼主所涉及的，但这恰恰是由您在14楼里“李及夫人曾（也包括江姐）”这一描述引起的。
再有，我在22楼已经表明了，那些史实，包括被您认为“恰恰没有尊重历史，没有尊重历史人（李承林不算人物）！”的那些，都是从史料的记载中得来的，所以我不存在不尊重谁的问题。
我也不会在这里和您争论史实的是与非。您如果不认可那段历史，应该去有关部门，为那段历史、为李承林讨个说法、讨个公道。在这里，您可以用您的理由为您的“是很妥当的”来辩解，但您无法以此否定那段史实，因为刚才我说过了，这里不是评判史实对错的地方。所以在无法否定史实的基础上，您即便有千种解释，也不能作为“李及夫人曾（也包括江姐）”这一描述的理由。
还有，请高先生不要顾左右而言其他，更不要避实就虚，您扯的其它事与本话题无关，因为我一直是对您把江姐用括号放在李夫妻俩里表示不妥，我们应该就事论事。
所以，在无法否定史实的情况下，我们在这里都应该尊重那段历史。您把江姐用括号放在李夫妻俩里，这样写已是对江姐的不敬，“李及夫人曾（也包括江姐）”这一描述，高先生必须要加以改正！(昨天 10:43)

从明镜这几个帖子不难看出，明镜在第一个帖子里很温和地提出了高先生的那种写法不妥，明镜并未说什么，是高先生回明镜时的很妥当一说，才挑起了这场争辩。
明镜一直是在就事论事地说，她提出的“高先生必须要加以改正！”也是有依据的，反倒是高先生的帖子越发情绪化了

就最近的几个帖子，再到这里说说
高先生在13楼、14楼里谈到当年下川东地下工作时，两次把重庆市委当做下川东地下党的上级来讲。我当时就觉很奇怪，以高先生的真实身份，应该知道下川东地下党的上级是谁，高先生为什么那样说？
我怕别人看后被误导了，就在15楼回了一个帖子：“当时的下川东地委与重庆市委同级，属川东临委领导”
出于我对高先生的一贯尊重，我只是委婉地做了更正，并未对此说什么。14楼里那个加括号的叙述方式也一样，我虽然认为那样写不妥，但我在15楼里并未指出。明镜坛友提出后，我才依旧委婉地表明了我与明镜有同感
也正是高先生在14楼的那个加括号的叙述方式，才引发了后面众多坛友参与的一系列争辩
我在19楼委婉地回了“同感”两个字之后，如同我在我的那个“往事岂能如烟”的楼里一样，在后面一系列争辩中，我并未参与。高先生在一些帖子里所透露出的某种情绪，我还算理解一些。所以我才会把那个“往事岂能如烟”转发到论坛；我才会不与任何人争辩；我才会在那个楼里被坛友说成：“像楼主这么喜爱和崇拜江姐的人，对此文都没有异议”；我才会越发地敬重曾老，并再三地为曾老送去祝福

今天上来看到高先生的这句话：“我为那些不知者而悲哀”后，我不得不说几句
我就是高先生所说的不知者之一，不知者的心理高先生未必都知道，当然，高先生也无需知道，但高先生大可不必为不知者而悲哀
至于“那段历史”，高先生在这里可以随意，想说就说，想说啥就说啥，想咋说就咋说，那是高先生的自由
但高先生不可以随意加上括号把江姐包括到李家里，因为这不是高先生能随意做的事
我在这里举个例子
至今仍有许多在历次大屠杀中未定性的遇难者。对那些未定性的人，我们可以尽情地讨论；可以随意发表各自的看法，但我们自己不能因某个未定性的人，符合被特务杀害的历史，就随我们自己的意，在众多烈士名字后面，加上括号把那个未定性的人包括到烈士里
道理都是一样的
历史是历史，该为那段历史如何定性、如何说，自有权威部门定夺，那的确不是我们能随意做的事
对高先生在14楼里那个加括号的叙述方式，我赞同“高先生必须要加以改正！”，但高先生绝不要说我是棒喝，我赞同的道理在上面已经说清楚了
希望高先生能心平气和地看完我的帖子，我在这里同默存和明镜坛友一样，是就事论事
还有，就是开头说过的疑问。我至今都没弄明白，高先生为何接连两次把重庆市委当做下川东地下党的上级来讲，难道这也符合历史事实？如果真是那样，请高先生指明，我好把我在15楼所做的更正再改回来；如果只是高先生两次无意的误写，那还请高先生顺便把13楼、14楼这两处错误，也改过来

松竹梅:就最近的几个帖子，再到这里说说
高先生在13楼、14楼里谈到当年下川东地下工作时，两次把重庆市委当做下川东地下党的上级来讲。我当时就觉很奇怪，以高先生的真实身份，应该知道下川东地下党的上级是谁，高先生为什么那样说？
我怕别人看后被误导了，就在15楼回了一个帖子：“当时 .. (2014-05-15 23:55) 

讨教：请问《挺进报》是市委办的还是临委办的？

我感觉这个论坛好像是允许漫谈的。即便我的叙事方式——把江姐放到了李曾夫妻后面的括弧里——被坛友认为很不妥，那也不至于获“否定历史”之罪。至于“但高先生不可以随意加上括号把江姐包括到李家里，因为这不是高先生能随意做的事”，我再一次表明，那不是随意的，那是历史的安排，我们兄弟叫“江妈妈”，也不用谁来考量。我又要表明，你要我“必须改正”等问题超出了这个栏目的设置。

"今天上来看到高先生的这句话：“我为那些不知者而悲哀”后，我不得不说几句
我就是高先生所说的不知者之一，不知者的心理高先生未必都知道，当然，高先生也无需知道，但高先生大可不必为不知者而悲哀"

我坦白地说，“我为那些不知者而悲哀”一句，原话是“我为那些无知者而悲哀”，后来觉得没有必要为无知者悲哀，也用不着为无知者悲哀，遂改成不知者。
以坛友们的聪慧应该理解改动所包含的潜台词。我接受“大可不必为不知者而悲哀”的见地。

"至于“那段历史”，高先生在这里可以随意，想说就说，想说啥就说啥，想咋说就咋说，那是高先生的自由"
请尊重我们这些历史见证者的话语权。

把话说简单一点：要改的是22楼说的”那段历史“。我说这话是郑重的、铁定的。重庆红岩英烈研究会将同党研的同志们一起来作这件事。题目就是”李承林烈士与和成银行“。请你们不要再在这个栏目里纠缠，让我真正自由地把那段历史的细节说一说。