红岩中都有谁是特务不期而遇而被捕的? [复制链接]

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菠菜清香:我始终很不解，徐也速为何不能定为烈士，难道他是和邓致久未定烈士原因是一样的吗。 (2014-05-24 22:09) 

邓致久上世纪80年代认定为烈士。未定烈士大多是因为资料缺乏吧。

看了两处的帖子，我赞同岁寒在另一处提出的：“建议大家心平气和一点，也特别建议高先生心平气和一点”
那天看到高先生说了几句攻击我的话，之后我就写了据理力争的帖子，但最终没发。没发的原因一是我不想因那几句话而失去理智。二是我也想给高先生留有一个冷静思考的时间。所以等了10天之后，我这才提出了建议。
我也赞同岁寒的：“讨论文字表达，没必要非要上升到对历史有知还是无知的高度”
对于一些历史细节，我们可以说都是不知者，正因为高先生身份特殊，他的表述更应该严谨，稍有不慎就会误导他人。
再者说，写“不知”也就罢了，还解释想说“无知”，说那些，确实伤人。
括号的问题，我早已充分发表了意见，改不改那是高先生的事，我也不想说什么了。
但一坛友指出的：
“高先生为何接连两次把重庆市委当做下川东地下党的上级来讲，难道这也符合历史事实？”
就这问题我也想说几句，这两处错误并非文字表述。高先生接连两次把重庆市委当做下川东地下党的上级来讲，我不能说这是故意歪曲历史，但这明显是有别于历史。
本着认真、负责的态度，我们不能让这样的帖子继续误导其他人吧？
希望能理解我的较真。

我始终很不解，徐也速为何不能定为烈士，难道他是和邓致久未定烈士原因是一样的吗。

回复所有参与争论的坛友：
高先生把江姐放在括号里的表达方式，大家可以坦诚地发表自己的看法，但非要让高先生修改他的帖子，可能有难度。
高先生这边，我认为您也要冷静一点，对历史问题有兴趣的网友，可能性格上都是喜欢较真的，您认为无关紧要的细节，在旁观者看来有可能是比较严重的问题。人和人的敏感度不同，讨论文字表达，没必要非要上升到对历史有知还是无知的高度。
括号的问题，大家如果觉得都已经充分发表了意见，就过去吧。

我对高先生的“李及夫人曾（也包括江姐）”这一描述，提出“必须要加以改正！”是有根有据的。时到今日，您既然不接受我这一正当要求，那我只能到有关地方去提请建议。

在这和高先生继续说几句
三天前，我一一回答了高先生所提的事，并对高先生帖子中的不对、不妥之处，再次举例子、讲道理。虽然之前我被高先生的“不知者”所伤，之后又被高先生所解释的“无知者”再伤，但怕伤了彼此的感情，我不但对“无知者”只字未提，反倒说出了如有误伤高先生的地方，请高先生多多谅解的话，还说了许多与高先生相关的掏心窝的话。可以说，我是动之以情，晓之以理
三天了，高先生能否理解我，我无所谓，我今天上来只想重申：对高先生帖子里不对、不妥之处，我坚持必须要改的合理要求

高卿楚:讨教：请问《挺进报》是市委办的还是临委办的？ (2014-05-16 14:51)

看来高先生还是没能心平气和地看完我的帖子
高先生在35楼回复我时分明还引用了我的问题，没回答不说，却反问了一句与我问题无关的话
高先生再看看，13楼、14楼的那些话，与《挺进报》是谁办的有关吗？
“武装起义失败后......”
“在万县城区，涂、黄及夫人樊......”
高先生所说的这些事，都是临委成立之后发生的事，正如我在15楼里讲的“当时的下川东地委与重庆市委同级，属川东临委领导”
我说的这些，都是历史事实吧

关于“随意”
我举个例子
我要是说，与江姐同时被害的徐也速，虽未定性，我们仍可以尽情地讨论，仍可以随意发表各自的看法，但我们不可以随意加上括号把徐也速包括到烈士里，因为这不是我们能随意做的事
我这样说没有错吧
随意说和随意那样写是两回事

关于“符合历史事实”
我现在再举个例子
我要是说，与江姐同时被害的徐也速，虽然符合被特务杀害的“历史事实”，但至今未定性，我们不可以随意加上括号把徐也速包括到烈士里
我这样说没有错吧
从这个例子不难看出，符合历史事实，不能作为那样写的依据，那也是两码事

关于“纠缠”
如果这场争辩算作“纠缠”的话，不正是高先生在14楼的那个加括号的叙述方式引发的吗？
为了使帖子描述地更准确一些，我指出高先生帖子里的不对、不妥之处，不为过吧。看高先生与别人争辩，我发帖子，举例子，讲道理，并让高先生改正，这算“纠缠”吗？
我知道高先生也是70岁的人了，还有一位年近百岁的老母亲，还要参加许多社会活动，难道我就这么忍心“纠缠”？

关于“否定历史”
那天我认真地看了高先生和明镜的帖子，应该说，不是明镜给高先生扣“否定历史”的帽子，是高先生在24楼里的这句话引出的：“不过22楼所谓的“关于那段历史......”恰恰没有尊重历史，没有尊重历史人（李承林不算人物）！”
现在高先生也说了：“要改的是22楼说的”那段历史“。我说这话是郑重的、铁定的。重庆红岩英烈研究会将同党研的同志们一起来作这件事......”
高先生这段话恰恰认证了我说的
历史是历史，该为那段历史如何定性、如何说，自有权威部门定夺，那的确不是我们能随意做的事
我说的这个道理没有错吧

关于“那样写很不妥”
高先生说：“即便我的叙事方式——把江姐放到了李曾夫妻后面的括弧里——被坛友认为很不妥”
我再次诚恳地对高先生说一遍，那样写的确很不妥
相信不只是我们这几位，许多坛友看到后，也会与我们有同样的感受，只是没说出来而已

关于“不知者”
我在34楼已经讲了一些，既然高先生又提到了，我再多说几句
在我刚来论坛时，通过翻看帖子，我就猜到了高先生的真实身份，加之我一直对李承林的牺牲感到非常惋惜，我就很关注高先生的帖子。我在这里发的第一帖，是在江姐89岁生日那天，我为江姐送上的祝福。在我刚发过那个帖子后不久，我就看到了高先生为江姐发的生日贴
我现在把那个帖子贴到这，如果高先生觉得不妥，请提出，我会把这段删掉的
高卿楚
1楼 发表于: 2009-08-23
江姐的生日几天了，一直寻思送点什么？寄托点什么？
应该称呼江阿姨才对。告诉您，我们兄弟三个已经去了一个，很年轻时就走了，冥冥之中，他还跟随着您下操吗？您一定记得在万县，在和成银行院里，训练我们唱童子军歌。歌词记不起了，有一句是“手里拿个原子弹”什么的（哪位网友记得全麻烦提供）。
“快乐童年，一去不复返”，寄去一张父亲拍的童年照，想必您一定看到过，在歌乐山烈士墓陈列大厅上了展板。

从这个帖子不难看出，高先生对江姐充满了真挚的感情，我也相信高先生的“江妈妈”一说，只是在这个帖子里对江姐改了称呼。当我第一次看到这个帖子时，就被深深地感动了，于是我跟了一贴
松竹梅
2楼 发表于: 2009-08-23
请多讲讲江姐在万县，在和成银行院里的事。

其实从我这个帖子不难看出，我关注的不只是江姐，还包括李家的事。之后我又跟了许多高先生的帖子，很多仍是追问李家的事，对曾老也非常敬重。当我在“红岩联线”看到“往事岂能如烟”一文时，立即转发到论坛
我转一个我在“往事岂能如烟”楼里，在一些坛友对高先生一些“情绪化”帖子提出异议时，我作为楼主发的帖子

松竹梅
11楼 发表于: 2010-06-23
非常感谢高先生
从文中可以看出彭咏梧牺牲后的那些日子，江姐的心灵创伤在李承林 曾琼英家得到一定程度的平复。这里有李承林的照顾，也有曾琼英的理解。而当年包括江姐在内许多人都尊称曾琼英为英姐，仅以曾琼英当年为革命所做的一切，那么曾老也应该是位让所有人都应尊敬的人。可当看到曾琼英90多年历经的风风雨雨后，却更加让人心痛，让人无奈。
在这里我也只能再次为曾老送去我的祝福
祝曾琼英老人健康长寿
并请高先生转达我对曾老的敬重之情

这就是我当时的真实感受。在我发完这个帖子之后，就被一位坛友说成：“像楼主这么喜爱和崇拜江姐的人，对此文都没有异议，我在这里多言多舌，未免于礼不恭”

我在这个楼里也是，起先我对14楼里那个加括号的叙述方式并没说什么，只是紧跟在楼下，在15楼把高先生13、14楼两处不对的地方委婉地更正了一下。我是在看到明镜“那样写很不妥”的帖子之后，才委婉地回了“同感”两个字。我如同在“往事岂能如烟”楼里一样，既觉得高先生那样写不妥，又怕提出后误伤了高先生，在后面一系列争辩中，我并未参与

正是高先生那句：“我为那些不知者而悲哀”，伤了我的感情，我这才接连发了三个帖子，其中第一个帖子就是到我的那个“往事岂能如烟”楼里，为曾老送去祝福。或许我在34楼里也有误伤高先生的地方，请高先生多多谅解
这就是一位不知者的真实的内心经历

其实无论是在“往事岂能如烟”楼里，还是在这个楼里，高先生的一些帖子的确带有“情绪化”。事出有因，我也能理解些。直到现在，我还是坚持认为，高先生对江姐充满了真挚的感情。但在叙述历史时，随意加上括号把江姐包括到李家里，那样写的确很不妥，写的不妥提出必须改，不为过吧
我等了三天才发这个帖子，就是想让高先生真正静下心来看完我的帖子，我说的都是肺腑之言，希望高先生能理解

把话说简单一点：要改的是22楼说的”那段历史“。我说这话是郑重的、铁定的。重庆红岩英烈研究会将同党研的同志们一起来作这件事。题目就是”李承林烈士与和成银行“。请你们不要再在这个栏目里纠缠，让我真正自由地把那段历史的细节说一说。

"至于“那段历史”，高先生在这里可以随意，想说就说，想说啥就说啥，想咋说就咋说，那是高先生的自由"
请尊重我们这些历史见证者的话语权。

"今天上来看到高先生的这句话：“我为那些不知者而悲哀”后，我不得不说几句
我就是高先生所说的不知者之一，不知者的心理高先生未必都知道，当然，高先生也无需知道，但高先生大可不必为不知者而悲哀"

我坦白地说，“我为那些不知者而悲哀”一句，原话是“我为那些无知者而悲哀”，后来觉得没有必要为无知者悲哀，也用不着为无知者悲哀，遂改成不知者。
以坛友们的聪慧应该理解改动所包含的潜台词。我接受“大可不必为不知者而悲哀”的见地。

我感觉这个论坛好像是允许漫谈的。即便我的叙事方式——把江姐放到了李曾夫妻后面的括弧里——被坛友认为很不妥，那也不至于获“否定历史”之罪。至于“但高先生不可以随意加上括号把江姐包括到李家里，因为这不是高先生能随意做的事”，我再一次表明，那不是随意的，那是历史的安排，我们兄弟叫“江妈妈”，也不用谁来考量。我又要表明，你要我“必须改正”等问题超出了这个栏目的设置。

松竹梅:就最近的几个帖子，再到这里说说
高先生在13楼、14楼里谈到当年下川东地下工作时，两次把重庆市委当做下川东地下党的上级来讲。我当时就觉很奇怪，以高先生的真实身份，应该知道下川东地下党的上级是谁，高先生为什么那样说？
我怕别人看后被误导了，就在15楼回了一个帖子：“当时 .. (2014-05-15 23:55) 

讨教：请问《挺进报》是市委办的还是临委办的？

就最近的几个帖子，再到这里说说
高先生在13楼、14楼里谈到当年下川东地下工作时，两次把重庆市委当做下川东地下党的上级来讲。我当时就觉很奇怪，以高先生的真实身份，应该知道下川东地下党的上级是谁，高先生为什么那样说？
我怕别人看后被误导了，就在15楼回了一个帖子：“当时的下川东地委与重庆市委同级，属川东临委领导”
出于我对高先生的一贯尊重，我只是委婉地做了更正，并未对此说什么。14楼里那个加括号的叙述方式也一样，我虽然认为那样写不妥，但我在15楼里并未指出。明镜坛友提出后，我才依旧委婉地表明了我与明镜有同感
也正是高先生在14楼的那个加括号的叙述方式，才引发了后面众多坛友参与的一系列争辩
我在19楼委婉地回了“同感”两个字之后，如同我在我的那个“往事岂能如烟”的楼里一样，在后面一系列争辩中，我并未参与。高先生在一些帖子里所透露出的某种情绪，我还算理解一些。所以我才会把那个“往事岂能如烟”转发到论坛；我才会不与任何人争辩；我才会在那个楼里被坛友说成：“像楼主这么喜爱和崇拜江姐的人，对此文都没有异议”；我才会越发地敬重曾老，并再三地为曾老送去祝福

今天上来看到高先生的这句话：“我为那些不知者而悲哀”后，我不得不说几句
我就是高先生所说的不知者之一，不知者的心理高先生未必都知道，当然，高先生也无需知道，但高先生大可不必为不知者而悲哀
至于“那段历史”，高先生在这里可以随意，想说就说，想说啥就说啥，想咋说就咋说，那是高先生的自由
但高先生不可以随意加上括号把江姐包括到李家里，因为这不是高先生能随意做的事
我在这里举个例子
至今仍有许多在历次大屠杀中未定性的遇难者。对那些未定性的人，我们可以尽情地讨论；可以随意发表各自的看法，但我们自己不能因某个未定性的人，符合被特务杀害的历史，就随我们自己的意，在众多烈士名字后面，加上括号把那个未定性的人包括到烈士里
道理都是一样的
历史是历史，该为那段历史如何定性、如何说，自有权威部门定夺，那的确不是我们能随意做的事
对高先生在14楼里那个加括号的叙述方式，我赞同“高先生必须要加以改正！”，但高先生绝不要说我是棒喝，我赞同的道理在上面已经说清楚了
希望高先生能心平气和地看完我的帖子，我在这里同默存和明镜坛友一样，是就事论事
还有，就是开头说过的疑问。我至今都没弄明白，高先生为何接连两次把重庆市委当做下川东地下党的上级来讲，难道这也符合历史事实？如果真是那样，请高先生指明，我好把我在15楼所做的更正再改回来；如果只是高先生两次无意的误写，那还请高先生顺便把13楼、14楼这两处错误，也改过来

今天上来看到高先生在说：“明镜您太霸道了。你准备了多少帽子给我扣，还有多少棍子都请举出来”
之后，我就认真地去看了看明镜的几个帖子

18楼：明镜
高先生既写了夫妻俩，也单独写了涂和李青林，却把江姐用括号放在李夫妻俩里，这样写很不妥。(05-08)

22楼：明镜
您在14楼不仅单独写了涂，还紧接着写了黄绍辉和樊汝琴夫妇（“涂、黄及夫人樊”）；不仅单独写了李青林，也紧接着写了雷震和刘毓芳夫妇（“李青林、雷及夫人刘”），这样写既体现了他们各自之间存在着组织关系，又把涂和李青林与后面的夫妇分开了写。这些描述，既符合您的解释，也符合史实，也都很妥当。
但您唯独对江姐的描述很不妥。
您在14楼里是这样描述江姐的：
“李及夫人曾（也包括江姐）”
如果按您的解释，在描述江姐时，应该像写“李青林、雷及夫人刘”那样；也应该像写“涂、黄及夫人樊”那样，既符合涂在被捕前与黄及夫人樊同住一处、而黄及夫人樊也是以家庭为掩护的、他们之间也都存在着组织关系的史实，又把涂与黄及夫人樊，分开了。
但您的“李及夫人曾（也包括江姐）”，没有按涂和李青林那样分开写，而是独辟蹊径地把江姐用括号放在李夫妻俩里。所以您的解释难圆其说。
从您对涂和李青林等人的描述不难看出，您是持有一种严谨、认真的态度，在我提出“把江姐用括号放在李夫妻俩里，这样写很不妥”后，您还坚持“是很妥当的”。那么，这就表明您的这种描述不是随便写的，而是有意为之！
关于那段历史，在我所看到的史料中所记载着的都是，江姐曾暂住在李家，李是江姐的联络员。江姐在李家短暂居住后，又去了万县地方法院，在那与雷震和刘毓芳夫妇同住在法院宿舍，并与雷保持着密切的工作关系，直至被捕。
高先生不能因江姐曾暂住李家并和李夫妻俩有组织关系，就把江姐用括号放在李夫妻俩里，这样写极为不妥！
本着尊重史实、尊重历史人物的态度，高先生应该把在14楼里“李及夫人曾（也包括江姐）”的描述，加以改正。(05-12)

26楼：明镜
括号里叙述方式的讨论，的确不是楼主所涉及的，但这恰恰是由您在14楼里“李及夫人曾（也包括江姐）”这一描述引起的。
再有，我在22楼已经表明了，那些史实，包括被您认为“恰恰没有尊重历史，没有尊重历史人（李承林不算人物）！”的那些，都是从史料的记载中得来的，所以我不存在不尊重谁的问题。
我也不会在这里和您争论史实的是与非。您如果不认可那段历史，应该去有关部门，为那段历史、为李承林讨个说法、讨个公道。在这里，您可以用您的理由为您的“是很妥当的”来辩解，但您无法以此否定那段史实，因为刚才我说过了，这里不是评判史实对错的地方。所以在无法否定史实的基础上，您即便有千种解释，也不能作为“李及夫人曾（也包括江姐）”这一描述的理由。
还有，请高先生不要顾左右而言其他，更不要避实就虚，您扯的其它事与本话题无关，因为我一直是对您把江姐用括号放在李夫妻俩里表示不妥，我们应该就事论事。
所以，在无法否定史实的情况下，我们在这里都应该尊重那段历史。您把江姐用括号放在李夫妻俩里，这样写已是对江姐的不敬，“李及夫人曾（也包括江姐）”这一描述，高先生必须要加以改正！(昨天 10:43)

从明镜这几个帖子不难看出，明镜在第一个帖子里很温和地提出了高先生的那种写法不妥，明镜并未说什么，是高先生回明镜时的很妥当一说，才挑起了这场争辩。
明镜一直是在就事论事地说，她提出的“高先生必须要加以改正！”也是有依据的，反倒是高先生的帖子越发情绪化了

李在雅安时期曾负有一次责，还是负的总责，包括漆鲁鱼夫妇等都由李召集学习，由李负责跑成都党组织联系，这样的负责都没有明确职务。
说回来，万县涂有职务，雷有职务，李青林有职务，而江姐和李承林在打通了工作关系的县、地层次却没有明确职务。对李，我们认为有这样的一些因素。李、曾一家到万县是和成银行的工作调动，他们原来的组织关系与万县党无关联；李承林违反组织纪律，不顾曾的反对，执意打破横的关系，找到了党组织，正是彭、江办《挺进报》后期，交出《挺进报》工作，彭不担任市委委员，去云阳发动武装暴动，下川东主要的万县一级的党组织已经安排；云阳暴动失败，重新贯彻隐蔽精干方针，工作重点由农村转移到城市；地下工作的特点并不一定要明确或在党内公开职务，跟部队有很大的区别，地下党组织普遍不习惯部队的等级关系。
楼主说得对“包括江姐即是指这些艰苦朴素的地下党员中包括江竹筠在内，大家是属于万县组织的，在那个年代一起学习，一起玩笑，互相鼓励，共同度过了那段难忘又热情的岁月。”举一例：江姐和李承林给曾介绍认识李青林，只介绍方琼没有介绍职务。李青林诙谐地玩笑道：我叫方鸡蛋。曾说：你才扯得很，鸡蛋那有方的。大家都哈哈大笑。这给了曾很深的印象。现在九十六岁的曾早已忘记了方琼的名字，但方鸡蛋却还时时提起。

“走”，曾的第一反应，从保险柜里，从枕头下取出文件、书籍，塞进炉灶里烧掉，孩子也不管了……和成的赵经理拦住了曾，对曾说：黑名单上也有你的名字，银行具保，你不能走。
当天午后，江姐走出法院（现在有老同志说，江去找李承林），江姐的被捕卢光特有叙述，这里带过。不过，卢老当时并不知道江姐再返万县与李承林的工作关系没有改变。市委、临委、地工委都知道一规矩：在万县城里，谁要找江姐，只能通过李承林，即便是上级来万有事要见江也只能通过李承林。李被派为江的直接交通员，在这个层面上，可以认为江领导李。但，严格从组织角度上去分上下级关系，李是上，江是下。李、曾和江三人一党小组，组长李承林。这一党小组于47年彭下乡前由市委安排，1950年发给烈属的纪念册簿肯定：李承林“负责万县至重庆交通”。是“负责”而不是后来改成的“担任”。口叙的历史说道，黄友凡对庞光阳提起过，那时，李承林实际上是地工委委员之一。

爱红岩009:红旗网友说的江姐的处境是当时的具体情况。我表示同意。  但是，江姐的被捕也并非完全无法避免吧？应该还是有些脱身的机会。因为在被捕的前一天多的时间里，雷震就失踪了，雷震的妻子亲自找的江姐，江姐已经判断出雷震八成被捕了。但是，那次江姐是几乎不可能脱身，因为 .. (2014-04-18 16:30) 

从这个话题发端，应该回到这个话题上来。
先向楼主致个歉，论坛中读他人的文字我从不主动吹毛求疵，在这个话题里破个例：既然江姐就隔壁，还用得着“找”吗，使用“亲自”词儿是否奢侈了呢？请楼主见谅。
我的理解是：江姐还不知道雷未归家，刘“找”江姐是要把雷未归家的事告诉江姐。可以肯定江也至少有一个晚上没有回到法院宿舍的“家”里才不知道这个涉及党组织安全的重要情况。莫说两个白天加一个晚上抑或两个晚上加一个白天见不着自己的先生，一个中午没有回家吃饭就可能出事儿。
曾提到的李承林和唐慕陶被捕，曾琼英和周富凤的判断就是个实证。李和唐，一个“地”交通，一个“县”交通，他俩几乎同时被捕，都在上午。
李承林被捕后，由特务暗中押回和成银行，交出了业务钥匙等，经过柜台时，曾正忙于点钞头也没抬地听李说警局找我去谈话。中午，李没有回家吃午饭。这时，周富凤匆匆跑来和成问曾：李副理中午回来没有？曾答：还没有。周说：糟了，慕陶也没回家吃午饭，出事了。周急忙赶回去。

爱红岩009:高先生的行文没有什么啊，包括江姐即是指这些艰苦朴素的地下党员中包括江竹筠在内，大家是属于万县组织的，在那个年代一起学习，一起玩笑，互相鼓励，共同度过了那段难忘又热情的岁月。虽然高先生列出的这些人当中好多人都罹难，但是他们的那段战斗的时光值得我们学习，值得我们纪 .. (2014-05-09 11:54)

借一步说话：
我的真实身份是因为我们家（也包括江姐）——您不会介意放在括号内这样的叙事方式吧——就是“那段历史”的见证。我们有许多“那段历史”的细节，如果说成故事就是历史的事实情节，正好的口述历史。不想，在这个栏目里竟然收获了“否定历史”大帽子和对江姐不尊敬等一些小帽子。更有棒喝：“高先生必须要加以改正！”
我为那些不知者而悲哀。

翼翱:按高先生这种很妥当的记述，我好像只能这样理解：江姐包括在李及夫人曾的家庭中，但只能被放在括号中，地位明显低于括号外并列的其他人。这个感觉很怪啊，我也说不出是哪儿不对劲。我觉得应该不止我一个人有这种奇怪的感觉。既然高先生认为明镜坛友没有尊重历史，那么就请高先生 .. (2014-05-13 23:25) 

是要将江姐现在的“地位”放到历史的叙述中去吗？