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[《红色浪漫》专题][原创]华渭强带我走近现代越剧——现代越剧《红色浪漫》观感 [复制链接]

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离线冬青1218

只看该作者 40楼 发表于: 2007-08-06
引用第40楼秋雨2007-08-05 20:07发表的“”:
呵呵,我想说的是,越剧要繁荣,必须有一个普及,而普及就需要有更多的现代题材剧本。 [表情] [表情]

赞同!我想也是,现代人的审美趣味需要不断适合现代的生活,可能不会永远满足于停留在传统审美境界中。
离线冬青1218

只看该作者 41楼 发表于: 2007-08-06
引用第41楼越歌2007-08-05 23:14发表的“”:
我想说的是,现代题材固然好,但出彩那叫一个难 [表情]
男女合演固然好,但出彩那也叫一个难 [表情]
好本子难、好班子难、好演员难~~~~成功先例要找要仿也难~~~~~
黄老这样肯写能写的编编,要找更难!


我想,为了越剧事业,越剧迷们会想方设法协助专业人员克服这些困难,让越剧越来越繁荣!
离线苗溪

只看该作者 42楼 发表于: 2007-08-08
男女合演对其他剧种来说,是天经地义的事,只有越剧是个异类。对于这个属于越剧的特色,保留它、欣赏它,我觉得完全没有问题。但对那些只喜欢女子越剧,不分青红皂白排斥甚至谩骂男女合演的观众,我不知道除了BT还有什么词好来形容他们的。
~~追~~
离线岁寒

只看该作者 43楼 发表于: 2007-08-08
听说浙江越剧团要给团里两位年轻的小生余少群(电影《梅兰芳》青年梅兰芳的扮演者)和娄勇欢(娄宇健,电视剧《荀慧生》荀慧生的扮演者,《红色浪漫》刘国鋕B角)的扮演者搞一个越剧专场。
“按预定计划,岁寒只能把大家送到这里,她还要连夜赶回她的岁寒书屋去。大家跟她握手话别后下车,目送着她独自一人驾车返回……”
离线冬青1218

只看该作者 44楼 发表于: 2007-08-08
京剧四大名旦:梅、程、荀、尚都是男的,后来的大师,如张君秋、梅葆玖等也是,而现在京剧的旦角基本上是女演员出演,有喜欢旦角的男同胞,只是个爱好。为什么越剧的男女问题竟让人“搞不懂”呢?
离线岁寒

只看该作者 45楼 发表于: 2007-08-08
引用第46楼冬青12182007-08-08 14:55发表的“”:
京剧四大名旦:梅、程、荀、尚都是男的,后来的大师,如张君秋、梅葆玖等也是,而现在京剧的旦角基本上是女演员出演,有喜欢旦角的男同胞,只是个爱好。为什么越剧的男女问题竟让人“搞不懂”呢?

我也不懂,听说主要还是一个真假嗓子的问题。
京剧旦角的流派虽然都是男子创的,但因为男旦用的是小嗓而不是真声,所以,这种所谓的男腔,女子唱来还算自然。
越剧的目前的声腔流派全都是女子创的,不管是生还是旦,用的都是真嗓子,这样一来,女腔就不大适合男子唱了。看到某论坛有人说,男小生唱尹派太嗲,唱范派太土,唱徐派太高,唱陆派太浊——总而言之,这些女腔都不大适合男声来唱。而男小生要是抛开这些流派,自己唱自己的,越迷们就更不答应了——MS听戏就是要听个流派韵味。
“按预定计划,岁寒只能把大家送到这里,她还要连夜赶回她的岁寒书屋去。大家跟她握手话别后下车,目送着她独自一人驾车返回……”
离线越歌

只看该作者 46楼 发表于: 2007-08-08
岁寒姐姐圣明!
其实自己唱自己的一则没有韵味,二则听起来糙得很:(这也是男女声调的问题~~比较难搭。
其实我很想赵志刚创个赵派,为后来者开条路的,但他在声腔上的改革真是让人不敢恭唯 唉,像他那么好条件的男小生MS很难找的了~~~

引用第45楼岁寒2007-08-08 12:20发表的“”:
听说浙江越剧团要给团里两位年轻的小生余少群(电影《梅兰芳》青年梅兰芳的扮演者)和娄勇欢(娄宇健,电视剧《荀慧生》荀慧生的扮演者,《红色浪漫》刘国鋕B角)的扮演者搞一个越剧专场。


余少群,他才学过几年越剧啊?汉剧和越剧?OH,MY GOD!徐标新从锡剧转过来还不能完全换掉口音呢~~~
娄勇欢?那啥,加油吧~
离线苗溪

只看该作者 47楼 发表于: 2007-08-09
引用第48楼岁寒2007-08-08 16:33发表的“”:
我也不懂,听说主要还是一个真假嗓子的问题。
京剧旦角的流派虽然都是男子创的,但因为男旦用的是小嗓而不是真声,所以,这种所谓的男腔,女子唱来还算自然。
越剧的目前的声腔流派全都是女子创的,不管是生还是旦,用的都是真嗓子,这样一来,女腔就不大适合男子唱了。看到某论坛有人说,男小生唱尹派太嗲,唱范派太土,唱徐派太高,唱陆派太浊——总而言之,这些女腔都不大适合男声来唱。而男小生要是抛开这些流派,自己唱自己的,越迷们就更不答应了——MS听戏就是要听个流派韵味。


原来如此,又长知识了。

有点疑惑,为什么唱歌的都不喜欢别人说他是学某某歌唱家、歌星的,而戏曲就一定要讲究师承呢?歌唱家肯定也是博采众长的,但他博采众长后把它化为自己的东西表现出来,似乎没见过观众骂这个的,倒是对金老师的众弟子唱出来都是一个味儿的,听众颇有微词。

演员和观众谁是本谁是末呢?是演员引领潮流还是观众左右创作呢?

(说到歌曲和戏曲的区别,突然联想到前几天看<一虎一席谈>,就一个教授提出来的,应该把诸葛亮的<出师表>剔除出中学语文课本进行辩论,有个人说,流行歌曲里唱的都是些“爱”呀“不爱”的,而几百年以来流传下来的戏曲,唱的都是“忠孝礼义”。)

继续困惑~~~
~~追~~
离线越歌

只看该作者 48楼 发表于: 2007-08-09
引用第50楼苗溪2007-08-09 11:59发表的“”:
原来如此,又长知识了。 [表情]
有点疑惑,为什么唱歌的都不喜欢别人说他是学某某歌唱家、歌星的,而戏曲就一定要讲究师承呢?歌唱家肯定也是博采众长的,但他博采众长后把它化为自己的东西表现出来,似乎没见过观众骂这个的,倒是对金老师的众弟子唱出来都是一个味儿的,听众颇有微词。
.......

金老师是谁?
苗苗姐,侬问的问题啊~~~伤脑细胞:(

对于戏曲而言,流派是很重要的——它是历经考验后提炼而成的精华。我觉得哈。戏曲不同于唱歌,戏曲是讲故事的。一些名家由于自身性格不同、嗓音条件和唱法不同、喜欢的角色类型不同、对人物的理解和把握不同、表演习惯不同……而渐渐形成了各自的风格,进而通过学生传唱、观众的认可产生了流派。在很多情况下,一个流派就代表了一种人物性格类型,而且非常熨贴。

流派产生需要几个条件:明显的个人风格(尤其是唱腔);一批带个人风格的作品;有一些学生;戏迷传唱度~~~戏迷们都非常希望有新的流派出现,但非常难,因为现在的戏曲演员很少能自创声腔的,基本要依靠作曲、导演、舞美……说句不好听的,提线木偶不可能完全焕发有独特艺术个性的性灵。

那么自己随意唱可不可行呢?我认为,没有继承就没有发展,先要把老师独特的艺术魅力学到手,然后再根据自己的条件适当发展。不掌握流派的精华,某种程度上就是不掌握戏曲的精华——戏曲最重要的是什么?韵味!要不不就成了跟着音乐念个方言唱歌了么?当然,流派特征不明显也不是完全不行,但这就要求演员极有天赋,自己能独立创造地唱出味儿演出范儿来,比如京剧的李少春、于魁智、关栋天……问题是一般演员可能么?还是老老实实学吧!浙越的演员为什么出名的少,被承认的少?流派学不好,没有认真学,唱戏如唱歌!

戏曲是手口相传,从传统师道而言,流派很重要;从戏曲的特性而言,流派很重要;从演员的发展而言,流派也很重要。

戏曲发展史已经证明,流派式微就可能会使剧种式微,像现在发展尚好的几个大剧种——京、越、豫、评等都是流派纷呈的。黄梅戏为什么会有点没落?就是因为她只靠个别优秀演员自创格局,但她们的个人魅力和风格并没有完全形成风格、达到流派境界。没有流派就会使后学者的学习无所适从,就会使一出戏不能流派纷呈百花齐放,就会使普通演员的唱腔完全失去韵味……黄梅戏的最大悲哀,我想,与其说是不靠谱的改革,不如说是没有众多流派的支撑!

啰啰嗦嗦一大堆,觉得自己还在原地转呢,苗苗姐轻拍
[ 此贴被越歌在2007-08-09 17:14重新编 ]
离线秋雨

只看该作者 49楼 发表于: 2007-08-09
引用第50楼苗溪2007-08-09 11:59发表的“”:
原来如此,又长知识了。 [表情]
有点疑惑,为什么唱歌的都不喜欢别人说他是学某某歌唱家、歌星的,而戏曲就一定要讲究师承呢?歌唱家肯定也是博采众长的,但他博采众长后把它化为自己的东西表现出来,似乎没见过观众骂这个的,倒是对金老师的众弟子唱出来都是一个味儿的,听众颇有微词。
.......


与苗苗的感觉一样,难道就是因为如此,才形成了歌曲能够普及,戏曲总是滞后发展缓慢的原因?
离线冬青1218

只看该作者 50楼 发表于: 2007-08-09
引用第51楼越歌2007-08-09 17:05发表的“”:
金老师是谁? [表情]
苗苗姐,侬问的问题啊~~~伤脑细胞:(
对于戏曲而言,流派是很重要的——它是历经考验后提炼而成的精华。我觉得哈。戏曲不同于唱歌,戏曲是讲故事的。一些名家由于自身性格不同、嗓音条件和唱法不同、喜欢的角色类型不同、对人物的理解和把握不同、表演习惯不同……而渐渐形成了各自的风格,进而通过学生传唱、观众的认可产生了流派。在很多情况下,一个流派就代表了一种人物性格类型,而且非常熨贴。
.......

苗苗说的金老师应该是音乐学院的金铁林,从彭丽媛、张也到王丽达,还有很多都是他的学生,一般的说,只要金老师肯教你,就会出名。
越歌对戏曲非常专业的说!我在你这儿真的是收益良多。你一个20多岁的小姑娘,是戏曲专业人员吗?
你说的非常有道理,而且很概念化,一定读过不少这方面的专著吧。应该说,继承革新是辨证的,我想如果没有革新,也就没有真正的继承。
大家的困惑也是我的,作为外行,很多问题只是就社会反映和自己的感受而来。而观众如果有着比较集中的困惑,专业人员是否能够从中分析出当前自己行当的危机呢?如果男声越剧被广大观众认可,那么,怎么不可以突破某种传统呢?一个流派代表一种人物类型,越剧以前都是女声的小生,那以前的男人类型是否都是女人味儿的?我更困惑了……
我很想向越歌多学习些越剧的知识,在其他网站很少有这么深入的越剧评价呢。
离线苗溪

只看该作者 51楼 发表于: 2007-08-10
谢谢越歌!俺只要好好学习,就能天天向上啊

引用第52楼秋雨2007-08-09 19:28发表的“”:
与苗苗的感觉一样,难道就是因为如此,才形成了歌曲能够普及,戏曲总是滞后发展缓慢的原因? [表情]

我又换了一个角度想,歌曲虽然普及,但生命力比戏曲相对要短。
~~追~~
离线秋雨

只看该作者 52楼 发表于: 2007-08-10
引用第54楼苗溪2007-08-10 06:16发表的“”:
谢谢越歌!俺只要好好学习,就能天天向上啊 [表情]
我又换了一个角度想,歌曲虽然普及,但生命力比戏曲相对要短。 [表情]


呵呵,我也换个角度想,歌曲那不叫生命力短,而是新歌层出不穷,替代了老歌。
离线苗溪

只看该作者 53楼 发表于: 2007-08-10
引用第55楼秋雨2007-08-10 09:19发表的“”:
呵呵,我也换个角度想,歌曲那不叫生命力短,而是新歌层出不穷,替代了老歌。

长江后浪推前浪,前浪死在沙滩上  
~~追~~
离线岁寒

只看该作者 54楼 发表于: 2007-08-13
引用第46楼冬青12182007-08-08 14:55发表的“”:
京剧四大名旦:梅、程、荀、尚都是男的,后来的大师,如张君秋、梅葆玖等也是,而现在京剧的旦角基本上是女演员出演,有喜欢旦角的男同胞,只是个爱好。为什么越剧的男女问题竟让人“搞不懂”呢?

冬青姐姐,除了声腔问题没有得到很好的解决之外,很重要的还有个观众的欣赏习惯问题,我转一个帖子给你看看:

“如果能来一个问卷回答,(问问谁是你心目中最好的越剧男小生?)我不说上海的越迷,就是浙江的越迷也是绝大多数会投赵志刚的,尽管赵志刚被人认为是有“娘娘腔”,浙江越剧团的小生们普遍有阳刚之气,可是观众却大多是喜欢赵志刚的“娘娘腔小生”,绝不喜欢浙江越剧团所谓的“阳刚小生”,你道浙江的越剧观众(不是全部)是如何地评价浙江越剧团的表演的,“浙江越剧团男演员的唱像‘黄牛叫’”。(对浙江越剧团的艺术家多有得罪,望原谅我的实话实说) 被观众广为赞誉的“风雪李三娘”,人们只记住了一个舒锦霞。 最令人哭笑不得的是,去年我看了浙江越剧团演出《孟丽君》,其中黄甫少华和皇帝都是女演员扮的,剧中的孟士元也是女演员。演出时,男演员的认认真真地演出没有得到剧场观众的一次掌声,孟士元一亮嗓,就获得满场掌声;而且好多观众还说:“越剧还是女演员演的好”!赵志刚和许杰演出时,观众给予的掌声要比给女演员多,这就是二者的区别所在!”

转自:http://www.yueju.net/bbs/topic.asp?whichpage=4&forum_id=1&topic_id=3032&cat_id=1&sort=2
“按预定计划,岁寒只能把大家送到这里,她还要连夜赶回她的岁寒书屋去。大家跟她握手话别后下车,目送着她独自一人驾车返回……”
离线冬青1218

只看该作者 55楼 发表于: 2007-08-13
引用第57楼岁寒2007-08-13 10:39发表的“”:
冬青姐姐,除了声腔问题没有得到很好的解决之外,很重要的还有个观众的欣赏习惯问题,我转一个帖子给你看看:
“如果能来一个问卷回答,(问问谁是你心目中最好的越剧男小生?)我不说上海的越迷,就是浙江的越迷也是绝大多数会投赵志刚的,尽管赵志刚被人认为是有“娘娘腔”,浙江越剧团的小生们普遍有阳刚之气,可是观众却大多是喜欢赵志刚的“娘娘腔小生”,绝不喜欢浙江越剧团所谓的“阳刚小生”,你道浙江的越剧观众(不是全部)是如何地评价浙江越剧团的表演的,“浙江越剧团男演员的唱像‘黄牛叫’”。(对浙江越剧团的艺术家多有得罪,望原谅我的实话实说) 被观众广为赞誉的“风雪李三娘”,人们只记住了一个舒锦霞。 最令人哭笑不得的是,去年我看了浙江越剧团演出《孟丽君》,其中黄甫少华和皇帝都是女演员扮的,剧中的孟士元也是女演员。演出时,男演员的认认真真地演出没有得到剧场观众的一次掌声,孟士元一亮嗓,就获得满场掌声;而且好多观众还说:“越剧还是女演员演的好”!赵志刚和许杰演出时,观众给予的掌声要比给女演员多,这就是二者的区别所在!”
.......

这是我第三遍写这个回帖,还是不知道说什么好? 一种文化土壤培育出它的艺术形式,其实现在文化土壤在急遽地改变着,它的艺术形式也会跟着改变吧,我想。
要是问我这个北方佬,我是宁肯听“黄牛叫”,也无法欣赏那种“娘娘腔”的。汗……
离线冬青1218

只看该作者 56楼 发表于: 2007-08-13
引用第57楼岁寒2007-08-13 10:39发表的“”:
冬青姐姐,除了声腔问题没有得到很好的解决之外,很重要的还有个观众的欣赏习惯问题,我转一个帖子给你看看:
最令人哭笑不得的是,去年我看了浙江越剧团演出《孟丽君》,其中黄甫少华和皇帝都是女演员扮的,剧中的孟士元也是女演员。演出时,男演员的认认真真地演出没有得到剧场观众的一次掌声,孟士元一亮嗓,就获得满场掌声;而且好多观众还说:“越剧还是女演员演的好”!
.......

越剧的女老生,我记得贾政,电影里,明明看出那是个女的,可是脸上贴着黑胡须,一唱,嗓音那叫一个难受(这是我这个越剧盲的感受,人家应该是很出色的表演)。还记得看过一个秦腔的电影叫《火焰驹》,剧中的小生是女的演的,在电影里,有近景、特写什么的,性别的问题就更清楚。当一对恋人的生离死别在两位女性的哭哭啼啼中展开,我那个别扭,没有任何感动产生。从此后我再不看秦腔。
这次在火车上遇到一对南京的姐妹,因为对越剧刚刚产生的兴趣,我问她们南京有没有越剧的演出,她们说非常少,她们只知道锡剧。我很惊讶,这么近,紧靠着吴方言区,对越剧竟然这么陌生。
不知道越剧的忠实观众是否愿意越剧突破地域性,走向更广阔的舞台,得到更多的观众?(不是反问,是真心的疑问。)
离线越歌

只看该作者 57楼 发表于: 2007-08-13
越剧的年轻戏迷还是不少的,而且不少还是脾气火爆的年轻戏迷
越剧在农村的市场也是很大的,越剧的故乡嵊州有上千个民营剧团,一年产值数亿。我们这农村每逢过年、老板贺寿啊什么的,都会请几个民间剧团来唱上几天大戏,一台就要付款上万吧:)至于城市呢,当然老观众为多,但像我这样的年轻人也不少,而且往往更狂热:)
但我仍然同意MD的观点,不可能有跃进的发展:)其实也不需要~~~

冬青姐姐,你太抬举我了,我的所学和职业与戏曲扯不上一点关系,至于相关专著,我这人懒,是一本也看不进去的:)至于您说的概念化的东西,那正是我水平不够,生拉硬套了:)其实,我连票友也算不上,最多算一戏迷:)
徐天红,那是我最喜欢的女老生:)

至于女小生的问题,我想乾旦(男旦)和坤生(女生)都是迎合了人们的一种审美需求。乾旦,男人看到的是“演女人”,而女人看到的是“男人演”,坤生呢,男人看到的是“女人演”,而女人看到的是“演男人”。因为建国后的政治环境和人们的思想环境,乾旦渐渐消亡,只留下个别人。其实越剧女小生也在很长时间内不能上台,或只能演女角,男女合演也在这一时期开始发展。但一旦改革开放,女子越剧便重新焕发生机!人们对女扮男总比男扮女具有更大的认同度吧。事实上,在最早期,越剧也是全男班,但这却被艺术规律淘汰了。

应当承认,越剧的女戏迷比男戏迷多。在越剧女戏迷看来,女小生代表了她们心目中完美的男子形象:英俊、潇洒、儒雅、文秀、深情、委婉……不染浊气!如果说女小生有“女气”,那么其实就是这样的风度和气质吧。越剧的这一特点和它特有的唱腔、音乐,造就了中国最能表现爱情之美的剧种:)

当然,说到女子越剧,也是有不足的。一个是不利于拓宽题材——像京剧中的某些政治戏、纯武戏,在越剧中绝无市场(这个其实换男女合演也一样,越剧主要是以情动人:)))还有一个就是演起现代戏来,由于缺乏程式相佐,女子气息暴露无疑,会比较别扭——当然解放前,越剧几位女小生大师都演过现代戏,一些戏还大获成功。我想原因一是由于当年的发声方法不像现在那么“科学”,音响效果也没今天这么“精致”,所以带有更多的粗犷的味道和山野之气。二呢是老一辈艺术家的功底的确不是今天的演员赶得上的。徐玉兰老师当年能翻好几张桌子,范瑞娟老师70、80还能轻松压腿过顶,尹大师的靴子功、扇子功那都是一等一的!
  反观现在的一些女小生呢?腿功不好——不能胜任高靴;腰上无力——整个人提不起来,软塌塌的;依靠小麦——丹田之气练不出来,尖声细嗓,容易老化。这样的女小生,别说现代戏,就是传统戏我瞧着也女声女气的难受!

说到男小生,无论是出于越剧戏迷的审美,还是越剧本身的特点,都只能作为补充。发展男女合演的瓶颈,如岁寒姐所说,还是音调和声腔与女声不能对接的问题。音律我不是很懂,就不多说了。上越提出男女合演要和女子越剧错位发展,我非常同意。但我认为,越剧男演员同样应该先学、学好传统戏,否则绝不能很好地奠定基础!赵志刚当年一曲叹钟点艺压群芳,沙漠王子和何文秀奠定第一男小生地位——无论他现在如何,我始终认为他是越剧界不世出的男小生。他在传统戏和古装戏上表现出的清新自然儒雅文秀的气质,我认为可以作为男小生应修炼的气质的典范!

男女合演几十年来,能被接受的男小生寥寥无几,但一旦被接受(如赵志刚),这种喜欢也能直压女小生——我想这应该说明男女合演的相对滞后不只是戏迷的问题吧:)除了赵志刚领衔的上越一团和他领衔的本子,其他男演员皆很难独撑一剧。看浙越戏的朋友都会发现,浙越是由一群“女强人”撑着的,每出戏基本由旦角作为当仁不让的第一主角,而以男小生、男老生等为佐。除了红色浪漫,概莫能外——这也是我看到红剧时欣喜不已的一部分原因:)
而红剧这样的本子,这样贴合的唱腔设计,无疑也很难推广,而华老,不又要转回老生去了么?在越剧里,老生一般只能作为配角存在:)))

给个链接,这几位姐姐都是牛人:)正文后有很大一部分都是讨论男女合演的音调对接问题的:)
http://bbs.cctv.com/forumthread.jsp?id=7893766
[ 此贴被越歌在2007-08-13 14:46重新编 ]
离线岁寒

只看该作者 58楼 发表于: 2007-08-13
强烈推荐越歌给的这个链接,想当初我是把这个当作扫盲著作来读的。
“按预定计划,岁寒只能把大家送到这里,她还要连夜赶回她的岁寒书屋去。大家跟她握手话别后下车,目送着她独自一人驾车返回……”
离线冬青1218

只看该作者 59楼 发表于: 2007-08-13
岁寒:应你的推荐去扫盲,看了秋水伊人的四篇剧评,当然是有很大收获,也非常同意她批评的一些现象。不过觉得她把现在的越剧说的几乎没有是处,是否有些偏激?
她说的现在的越剧演员的弊病,恐怕很难克服,社会、时代、生活给予年轻演员的,和前辈很不相同,要求他们学成前辈一样的功夫,这、这、好象是难题。想起电视剧《青衣》的两代天才的不同价值观,感叹!(徐帆是京剧出身,非常幸运地出演筱艳秋,但是演完后,她说,辛苦得几乎无法承受,以后会害怕演这类剧——戏曲演员的不易可见一斑,再感叹!)

MD:我完全同意你的认识。我也不知道那个老生叫什么,当初看电影的时候我还很小,只记得认出了那是个女的。到这里后真的是长了见识!所以非常感谢大家的讨论。

越歌妹妹:冒昧了。我是根据我们学生的情况估计的,我们的学生(包括年轻教师)对戏曲几乎一无所知。前些天我看了《红色浪漫》后有些迷恋,给留学生上课时,我说你(一个20岁的姑娘)应该知道我们的文化,就给她唱《红》中的段子(瞎唱),再唱京剧、豫剧、评剧等会的段子(都是大家熟悉的那些),这时有个年轻老师来教研室打字,很惊讶地:“你还会唱戏?”我说我瞎唱,她说,我听着很好听呢。其实这个老师已经35岁了。就是40多岁的人很多人对于戏曲也是一窍不通的。
[ 此贴被冬青1218在2007-08-13 20:3 ]
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