[分享]把一切献给革命的人——刘家言烈士传略 [复制链接]

不过类似刊物发表的不尽准确的东西也都有。那个刊物似乎也包含研究讨论的性质。
张教授如果还对他发过的东西有兴趣或者负责任的话，其实应该也说说的。看来多半是没有兴趣了。拿这种文章当事，我突然发觉有点不值了。也真难为前面几位找他茬的。于焉网友可以也就近向他讨教一下，看他如何作答。

引用第39楼文不对题于2009-02-07 18:42发表的  :
胡、周只在49年见过面，在胡的回忆里早已说明。
而此前胡与刘家言、张家壁经南方局同意，川康特委派华健将刘、张二人关系交胡组成小组；胡是这个小组的组长。而这个小组当时的主要工作之一就是在刘家言过去工作的基础上加强川西武装斗争。亦即搞大邑一带游击武装。李安澜入党都是由胡当的介绍人，胡被捕时陈仕英就在他家里。种种情况，似乎不是一般的“支持”而已吧。因此前面有“亦菲完全不靠谱的凭空之谬”一说。
欢迎“去伪存真，去粗取精”的研讨。
此两贴也是为了“以讹传讹”。

文先生最后一句话是什么意思？指的是哪两贴？

个人认为《四川党史》这个杂志办得不大成功，许多内容不够严谨，现在好像已经停刊了。

回若水：
是36、和39楼两贴。
据说那个刊物停了。而且党史研究室早就完成了建国前的党史资料征集编撰工作。遗憾的是他们搞的东西的确有许多错、漏的地方；甚至有些可以说是完全歪曲历史的，抹杀历史的。但大家都知道，主要还是不是水平和责任心的问题，而是受“局限”。

我认为我那贴里的看法“如果”（对别人我只能客观地说“如果”，尽管我知道并相信）是事实的话，谁没有在看过与此相关的材料后“去粗取精”，是明摆着的事情。特别是说什么张大放的“牛”吹破了，那个针对性是远远偏离了对张本人的批判的。

其实就是所谓当事人，也可能有记错的地方。如周特生老所述胡春浦老的事迹中也有一些不准确的地方。那是因为他有些也是听说的。但他显然不是为了故意要误导别人。而且，说别人“有利”的，错了就是“吹牛”，而说别人“不利”的，错了是不是就是诬蔑陷害呢？一般情况下，恐怕不应该这样认定吧。只有那些刻意否认事实，歪曲事实的才是吹牛和诬蔑陷害。

所以史学一向划分史料、史实和史识三部分，史料属于原始或者追忆记述，史实已经需要加以辨析，史识才能加上判别，上升为传信後世的东西。所谓“才如斧刃,学如斧背,识是持斧柄的手。”张大放不过得于传闻，周鼎文所述也不能定为史实。真相如何，则正待大家抛弃利害，从容探讨之。

引用第45楼文不对题于2009-02-07 22:09发表的  :
不过类似刊物发表的不尽准确的东西也都有。那个刊物似乎也包含研究讨论的性质。
张教授如果还对他发过的东西有兴趣或者负责任的话，其实应该也说说的。看来多半是没有兴趣了。拿这种文章当事，我突然发觉有点不值了。也真难为前面几位找他茬的。于焉网友可以也就近向他讨教一下，看他如何作答。

好生奇怪，这个帖子里就数您对这位张先生最熟悉、对他的这篇作品最有研究兴趣了，干嘛让旁人去替您跟人家“找茬儿”啊？
另，这里有哪位网友知道周鼎文老人的更多信息么？我这是第一次读到他的文字，简洁而清晰，冷静而严密，比某些专业党史工作者写的东西强多了。

认识不等于熟悉，更不等于“对他的这篇作品最有研究兴趣了”。周文文不对题，怎么说是“简洁而清晰，冷静而严密”？承认属于刘家言领导，而说刘的上级胡春浦只是“支持”关系，恐怕称不上“清晰”、“严密”吧？至于“简洁”略去了什么，“冷静”思考的什么，倒是挺有意思的。

“语焉不详”不等于“简洁而清晰，冷静而严密”。

引用第52楼虬髯客于2009-02-08 20:44发表的  :
认识不等于熟悉，更不等于“对他的这篇作品最有研究兴趣了”。周文文不对题，怎么说是“简洁而清晰，冷静而严密”？承认属于刘家言领导，而说刘的上级胡春浦只是“支持”关系，恐怕称不上“清晰”、“严密”吧？至于“简洁”略去了什么，“冷静”思考的什么，倒是挺有意思的。

这帖子真是越老越奇怪了，您该不是文先生的马甲吧？我对这位文先生是否熟悉张先生是否对张先生的作品最有研究兴趣，没有丝毫兴趣，要不是他莫名其妙地要我去找人家张先生的茬儿，我根本就不会跟他对话。我说的两个“最”，都限定在本贴参与讨论的网友范围内，在这个范围内，他是不是最熟悉张先生，他是不是对张文所涉及的事件最耿耿于怀（当然，看了您的这些帖子，我认为他应该是最……之一了，呵呵），他的帖子都在那儿摆着呢，您有您的判断，我也有我的判断。

同理，对于周鼎文的文章，您有您的判断，我也有我的判断。大家都尊重一下别人的选择吧。

刚在论坛搜了一下您二位从前的帖子，发现这里的水很深，不再回复您二位了，再见。

我就认识张大放，不劳“文先生”。笑话，您相信有不讲逻辑专讲判断的“选择”么？这就叫“冷静”、“简洁”？

你的帖子是跟着我的，我哪里知道你是冲着“文先生”去的？林向北也认识我，40年前了，倒不只是我认识他。但是看了你的“报道”，给人的感觉好像他很热情接待，你倒是很忙的样子了。

引用第56楼虬髯客于2009-02-08 21:21发表的  :
你的帖子是跟着我的，我哪里知道你是冲着“文先生”去的？林向北也认识我，40年前了，倒不只是我认识他。但是看了你的“报道”，给人的感觉好像他很热情接待，你倒是很忙的样子了。

拜托您看看清楚，我的帖子是引用回复，清清楚楚是回答文先生问题的。要是照您的逻辑，岂不是每一个帖子都成了回复上一个帖子了？哪个论坛有如此奇怪的规矩？

至于我忙不忙，林老对我热情不热情，这些不劳您操心。这是最后一次回复了。

引用第52楼虬髯客于2009-02-08 20:44发表的  :
认识不等于熟悉，更不等于“对他的这篇作品最有研究兴趣了”。周文文不对题，怎么说是“简洁而清晰，冷静而严密”？承认属于刘家言领导，而说刘的上级胡春浦只是“支持”关系，恐怕称不上“清晰”、“严密”吧？至于“简洁”略去了什么，“冷静”思考的什么，倒是挺有意思的。

看来文章背后还有很多复杂的故事，许多事情恐怕只有当事双方才清楚，我是一头雾水。但这是另一回事，单就周鼎文的这篇文章来说，称其“文不对题”太过苛了吧，至少在我这样的读者看来，内容还是很切题的。

周文题目是《胡春甫（应为“浦”不是川西大邑地区武装斗争组织领导人》，却承认刘家言是他的第一位领导人。正帖介绍刘家言，已把刘与胡的工作关系交代清楚了。“是”“不是”是判断词，正帖和周文的逻辑关系对得上吗？

《把一切献给革命的人——刘家言烈士传略》说：
    “一九四四年冬，地下党员胡春浦办向峨煤矿，作为党筹集经费的企业，董必武同志指示，从煤矿的盈余中，每月分别给川康特委和《华西晚报》提供活动经费。一九四六年春，胡又在成都开设群生公司，在经营上遇到困难，面临倒闭的危险。这时通过杨景凡同志介绍，刘家言与胡春浦取得联系。刘便卖掉自家二百亩田产，将所得五百万元（国民党法币）投入公司。当时刘家言与另一位地下党员张家璧虽都在该公司任职，但这三个党员之间却没有直接的组织关系，不便于相互研究工作。为了改变这种情况，胡春浦向川康特委提出建立党组织的要求，在川康特委组织部长华健主持下，接通了这三名党员的组织关系，成立了党小组，由胡春浦任组长。
    “大有字号在胡春浦，刘家言的积极经营下，不断为党提供活动经费。起初按月交川康特委十万元，给《华西晚报》五万元，有一次《华西晚报》急需一百万元的印刷经费，大有字号也如数提供。一九四七年川康特委领导的仁寿地区农民暴动失利后，急需一笔疏散费和几十个人的生活费，此外，还需要一批电筒雨衣等行军物资，大有字号也及时将款项和物质凑足交付。”
《胡春甫不是川西大邑地区武装斗争组织领导人》则说：
    “解放战争时期大邑地区武装斗争的组织联系领导人是明确清楚的，从1946年冬到1947年约8月，即组织第一、第二两支地下武装时是由川康特委华建派刘家言同志联系领导的，从1947年约9月开始，是由川康特委派陈俊卿、吕英前来联系领导的。这是当时许多同志都知道的。胡春甫同志对大邑地区的武装工作有过支持，现在成都市林业局离休的陈仕英同志最清楚这一情况。”
    仅仅澄清当时没有见面，就可以得出“不是领导人”的标题结论来吗？南方局领导下的人，有几个见过周恩来、董必武的》难道他们就不是领导人了吗？
    这不过是靠逻辑就能判断出来的常识，两文都在这个正帖下面。所以说周文“文不对题”。两帖都是您费心找来转贴的，而且偏偏贴在刘家言烈士事迹介绍下面。谁想把水搅深弄浑？请您三思！

楼上这位先生，周文和张文都是我看到告诉若水的，我也在这个帖子里公开说过准备转贴到论坛，但是我手里没有电子版的，若水可以下载到电子版的，因此才由若水转贴到这个帖子里来的。

若水斑竹为什么会把这两篇文章帖在刘家言这个帖子下面我不清楚，但是我个人认为放在这里没有什么不合适。周文和张文所述历史事件都与刘有密切关系，尤其是周文，它说明刘家言烈士对大邑的地区的武装斗争起到了重要作用。此外，跟贴与主贴之间的关系，没有哪一个论坛会严格限制，跑题跑得站不着边的情况也多的是，遑论这两篇文章本来就与主贴很是相关，相关的帖子放在同一个主题之下，也是本坛一直倡导的发帖方式。换个角度说，本坛转贴的历史文献多得很，但凡涉及到川东川西那段历史的，只要是斑竹们看到，一般都会转过来，其他网友转的，论坛也欢迎，不明白您为什么对这两个转贴如此反感。您前面说提倡大家抛弃利害认真讨论，这里又质问斑竹为什么要“费心”转文，是谁要把水搅浑？非常令人费解。难道这里的网友当中有谁与周文和张文所述的历史人物有利害关系吗？因为斑竹转了正反两方面的两篇文章，就认为是有人是要把什么水搅浑，这是讨论问题的态度吗？

至于您特别在意的领导人问题，我也有点个人看法。如果刘是周的领导，胡是刘的领导，那么说胡也是周的领导，没有什么不妥。如此推断下去，也可以认为南方局是周的领导，中共中央是周的领导，MZD是周的领导。不过，周文所说的武装斗争的领导人，也许指的是直接的领导人，胡是不是那支武装直接的领导人？从周文提供的证据看不是，周文强调是华健派刘家言与他们联系的。但据您说周文隐去了很多东西，不知道您能否说说都隐去了哪些关键性的东西？

最后真诚地期望这个帖子能就事论事地讨论问题，不要动不动就从动机上去怀疑和指责他人。

引用第60楼虬髯客于2009-02-08 23:21发表的  :
仅仅澄清当时没有见面，就可以得出“不是领导人”的标题结论来吗？南方局领导下的人，有几个见过周恩来、董必武的》难道他们就不是领导人了吗？
.......

虬老先生，我自认为已经说得比较清楚，不考虑那么多复杂的背景，仅就周的文章就事论事。您这个逻辑让我无语，我也就此打住，不再说什么了，省得再被扣上“搅浑水”的大帽子。

       周文如果是证实刘家言烈士生前工作的，当然合适，题目却“文不对题”，而且不合符逻辑。这是讨论的根本点。“水深”是前面于焉帖子的原话，怀疑1951年军委联络部成立不久，胡春浦同志就去任职，且有军装照，则是另一主帖中这两天署为“弗公”者表明的的诧异。质疑指向，都分明指向胡。不过60年前，不过川西地域，有限的一段历史，探讨起来已经不容易，可见确有隔膜，也不排除有些观点固定，不愿意接受新的证据或逻辑的朋友。
     我相信，若水斑竹和您，还有相当部分的网友都是诚心希望不存偏见，疑义相析的。但是对于一个您们还不熟悉的生面孔发言，恐怕引发不必要的的“口水战”，以避免破坏“求真务实”的论坛氛围，苦心孤诣，可以理解。但奇怪的是，署名“于焉”网友对我帖回復的语调和观点，好像更不符合“求真务实”，而且酸酸的，却没人说话。是不是有点“欺生”哦？呵呵。

您不同意于焉的观点，这很正常。

至于他说这里的水深，过程很清楚——他在这帖子里说了一句话，就被文不对题点名要他去问张大放什么问题；他回复了文不对题，与您半点关系都没有，您却上来批评他误解了您的意思，他自然一头雾水。要是您有如此遭遇，不知道您的反应会是如何。至于他的语调和口气，您自己不妨先看看您是如何向他发难的吧，他访问林老的事情被您用独特的语调和口气在这里评论，这大概也是文不对题吧。另外，您说的是这里有人要把水搅浑，于焉说的这里的水深，这两个说法大概也不是一个概念吧。