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[讨论]你心中忠诚的底线是什么? [复制链接]

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离线苗溪
 

只看楼主 倒序阅读 楼主  发表于: 2006-04-21
前几天整理程季华先生的采访记录,他提到,陈然的另一入党介绍人向长忠被特务“抓住以后,他很快就叛变了。向长忠放出来以后,就回到牛角沱家里。他倒是没有害人,他就很坦白的,把他怎么样叛变,他说了一些什么,怎么样怎么样,要陈然赶快避开,另外要陈然告诉我,因特务也问了他,问我的情况,他说我讲,他回来跟组织没有关系。当然噢,在审查,在审查我,当然没有关系。陈然都跟我讲了,就是气得咬牙切齿骂他。这两个,一个那么快,很快就叛变,一个是对叛变的咬牙切齿,而自己还那么壮烈地牺牲。这完全是对照,这两个人的性格非常地不一样。” 程老显然不愿意提向长忠这个叛徒的名字,虽然连他自己也说了向并没有害人,而且还要熟人快避开,我觉得现代人恐怕更是很难理解陈然为什么那么切齿痛骂向长忠了。

由此又记起以前看过有关“红岩魂”报告展演的报道,采访观众时就有人说,如果被捕了,只要不出卖同志,登报宣布退党就可以出来,那为什么不做呢,来个假投降,留得青山在嘛,只有出来才能继续为党工作呀。

我觉得这是个可以展开讨论的话题,您认为被敌人抓到后,什么样的表现是您可以接受的忠诚的底线呢。
~~追~~
离线岁寒

只看该作者 1楼 发表于: 2006-04-21
这个问题太难了。听某位对此问题颇有研究的老师说,在西方的作品里,谈到酷刑,一般都认为它会叫所有的人开口。在一定程度上我是相信的。我都说些什么呢……等着挨砸……
“按预定计划,岁寒只能把大家送到这里,她还要连夜赶回她的岁寒书屋去。大家跟她握手话别后下车,目送着她独自一人驾车返回……”
离线子然
只看该作者 2楼 发表于: 2006-04-21
我也觉得这个考题相当难哦。不过岁寒提到的那位老师的观点,也是值得商榷的。人的表现不能超脱所处的环境去判定,比如说和平年代与战争年代对人的要求是不一样的,和平年代老百姓只要安分守己社会就能安定,然而如果遇上抗战那样的历史时期,这时候如果百姓的道德底线不提高一点,一味强调人人自保,会不会导致亡国呢?

再说,不同身份的人责任和义务不同,忠诚的含义也不同。本来共产党员和普通群众就是不一样,共产党员入党是有誓词的,要保守秘密,做不到,可以不入。出卖了组织和同志,这是“叛徒”无疑了。如果是另一种情况,就是宣布退党的,那也有另一种叫法,称之为“变节”,变节,照我的理解,肯定就不再够得上“忠诚”了。而且这“变节”还得分情况,普通党员退党,产生的社会影响小,危害不大(所以敌人好象对普通党员也不来这一着,没什么价值);但如果是党组织的领导人呢?退党难道只是像“留得青山在,不怕没柴烧”这句话说得那么简单吗?这其实跟军人打仗逃跑是一样的道理,涣散军心才是最致命的后果。

其实,不管持何种信仰,不管是中国还是西方国家,大义凛然、坚贞不屈、视死如归,始终是被作为一种高尚品格来敬仰的。当然,酷刑可以让任何人开口,这句话乍一听也很有道理,但毕竟酷刑之下还是有那么多人成为英烈。而且人家西方国家自己未必就真的看轻了信仰、忠诚。随便举个例子,有一部美国电视剧叫《无畏的人》,二战题材的。里边那个女孩儿不是共产党员,她都能做到忠诚——其实就是忠于她执行的任务而已,在受法西斯百般折磨后,被处死了。我觉得这些年我们过多地强调所谓的“人性”,其实是在不断地降低道德底线,甚至是人伦底线,这样很危险,最后的结果必然是老百姓没有信仰,没有精神,没有立场,重新变成一盘散沙。这恰恰是中了人家的诡计。
人民英雄永垂不朽!
离线岁寒

只看该作者 3楼 发表于: 2006-04-21
  以前有个红岩迷在小美主持的红岩英烈纪念馆里说,他和他妻子都很崇拜英雄,但原因有所不同——他妻子认为,自己设若被捕,一定也会像江姐那样坚贞不屈;而他,觉得自己做不到,但正因为不能为,就对能为者格外敬仰了。
  我对自己的设想是,如果自己也从事这样的工作,就准备好一小包毒药,一旦被捕,立即吞下,就像电影《雾都茫茫》里的那个女特务一样。虽说是胆小鬼的举动,但也算是杀身成仁了。
闪人……
“按预定计划,岁寒只能把大家送到这里,她还要连夜赶回她的岁寒书屋去。大家跟她握手话别后下车,目送着她独自一人驾车返回……”
离线苗溪

只看该作者 4楼 发表于: 2006-04-21
引用第2楼子然2006-04-21 11:39发表的“”:
再说,不同身份的人责任和义务不同,忠诚的含义也不同。本来共产党员和普通群众就是不一样,共产党员入党是有誓词的,要保守秘密,做不到,可以不入。出卖了组织和同志,这是“叛徒”无疑了。如果是另一种情况,就是宣布退党的,那也有另一种叫法,称之为“变节”,变节,照我的理解,肯定就不再够得上“忠诚”了。而且这“变节”还得分情况,普通党员退党,产生的社会影响小,危害不大(所以敌人好象对普通党员也不来这一着,没什么价值);但如果是党组织的领导人呢?退党难道只是像“留得青山在,不怕没柴烧”这句话说得那么简单吗?这其实跟军人打仗逃跑是一样的道理,涣散军心才是最致命的后果。


我也是这么想的,而且普通党员宣布退党的,如果只是个别人,影响确实不大,但如果几十个普通党员同时宣布退党,甚至不是党员,比如红军战士、游击队员、进步学生,社会影响仍然是相当大的。

当然另一种情况,身份没有暴露,被捕后也精心伪装,最后被组织或家人营救出来。为了伪装,也许会说些“不关心政治”之类的消极言辞,但这仍不失为一种大忠诚。
~~追~~
离线苗溪

只看该作者 5楼 发表于: 2006-04-21
引用第3楼岁寒2006-04-21 12:18发表的“”:
  以前有个红岩迷在小美主持的红岩英烈纪念馆里说,他和他妻子都很崇拜英雄,但原因有所不同——他妻子认为,自己设若被捕,一定也会像江姐那样坚贞不屈;而他,觉得自己做不到,但正因为不能为,就对能为者格外敬仰了。
  我对自己的设想是,如果自己也从事这样的工作,就准备好一小包毒药,一旦被捕,立即吞下,就像电影《雾都茫茫》里的那个女特务一样。虽说是胆小鬼的举动,但也算是杀身成仁了。
闪人…… [表情] [表情] [表情]


我是觉得自己很难从事太过机密的地下工作,肚子里藏不住事儿,要命的是,不够机智,也不够勇敢。

不过岁寒,想杀身成仁也不那么容易呀,如果敌人只是怀疑你,抓你去问话,你一成仁,马上就暴露啦,你周围的关系可就是因为你而被牵连了,还是挺住吧。
~~追~~
离线岁寒

只看该作者 6楼 发表于: 2006-04-21
记得女作家丁玲被捕后,她的丈夫冯达叛变了。她因为种种不得已的原因,只好继续与叛徒丈夫同居,还有了一个孩子(就是《红色娘子军》的编舞之一)。后来她又写了一个“回家赡养母亲,永不过问政治”的条子,终于获得自由。但获得自由之后不久,她就奔赴延安。这算不算忠诚呢?有时候“权变”和“气节”之间好像很难找到界限的。
“按预定计划,岁寒只能把大家送到这里,她还要连夜赶回她的岁寒书屋去。大家跟她握手话别后下车,目送着她独自一人驾车返回……”
离线岁寒

只看该作者 7楼 发表于: 2006-04-21
引用第5楼苗溪2006-04-21 19:49发表的“”:
不过岁寒,想杀身成仁也不那么容易呀,如果敌人只是怀疑你,抓你去问话,你一成仁,马上就暴露啦,你周围的关系可就是因为你而被牵连了,还是挺住吧。 [表情]


那我就在上老虎凳之前成仁行了吧?
“按预定计划,岁寒只能把大家送到这里,她还要连夜赶回她的岁寒书屋去。大家跟她握手话别后下车,目送着她独自一人驾车返回……”
离线苗溪

只看该作者 8楼 发表于: 2006-04-21
引用第7楼岁寒2006-04-21 20:36发表的“”:
那我就在上老虎凳之前成仁行了吧? [表情]


到了那个时候,你的那包毒药恐怕就再找不到啦。

杨小冬的母亲也许还能学学,可万一是平房呢。
~~追~~
离线苗溪

只看该作者 9楼 发表于: 2006-04-21
引用第6楼岁寒2006-04-21 20:35发表的“”:
有时候“权变”和“气节”之间好像很难找到界限的。


是的是的,有时情况很尴尬。
~~追~~
离线hongyanhun
只看该作者 10楼 发表于: 2006-04-21
我小时候最不理解的是为什么不能假投降,后来大了,老了,这个问题就懒得想了。
离线岁寒

只看该作者 11楼 发表于: 2006-04-21
引用第10楼hongyanhun2006-04-21 21:03发表的“”:
我小时候最不理解的是为什么不能假投降,后来大了,老了,这个问题就懒得想了。 [表情]


敌人不要你交人的话,假投降还可以。就像那天跟你说的,川东地下党的领导人王璞就让手下人被捕后自首,将来由他去跟上级交待。问题是如果敌人对你施以酷刑要你交组织呢?
“按预定计划,岁寒只能把大家送到这里,她还要连夜赶回她的岁寒书屋去。大家跟她握手话别后下车,目送着她独自一人驾车返回……”
离线小美

只看该作者 12楼 发表于: 2006-04-21
是否应该区分对组织形式的忠诚和对信仰的忠诚?如果组织形式和信仰发生了冲突呢?
(昨天胡在白宫真是尴尬,大概只有YY明白我的意思吧.不过也许这也是好事)
节节青挺立
叶叶翠昂生
离线岁寒

只看该作者 13楼 发表于: 2006-04-22
“是否应该区分对组织形式的忠诚和对信仰的忠诚?如果组织形式和信仰发生了冲突呢?”

“组织形式”和组织有什么区别呢?如果组织和信仰发生了冲突,我一定会退出那个组织的。
“按预定计划,岁寒只能把大家送到这里,她还要连夜赶回她的岁寒书屋去。大家跟她握手话别后下车,目送着她独自一人驾车返回……”
离线卢舟
只看该作者 14楼 发表于: 2006-04-22
引用第6楼岁寒2006-04-21 20:35发表的“”:
有时候“权变”和“气节”之间好像很难找到界限的。


这是个复杂的问题,我觉得这有个”为己” 还是”为人”的问题,比如袁永熙扛过了酷刑,未暴露身份,签了“悔过书”被保释,如果不签,反而会连累同案已经被释放的人,这种“权变”是必须的,这与狱中支部决定让罗广斌自新出狱的情况相似.而象向长忠这类为了保命而叛变,却未交出他人,在今天看来是可以接受但并不应该提倡的, 我想忠诚的底线至少是不牵连他人吧.我向学生介绍过刘国志拒绝签字脱党而出狱的故事,他们普遍不能理解,觉得是一种愚忠,我也曾想过,如果他签了退党声明而出狱,以他的才智,应该能够对社会作出的贡献更大,但是人总是要有一点精神的,一个人的价值不能完全实用主义地来衡量( 就象当年讨论张华是否应该以一个大学生的生命去换取一个风烛残年的老农的生命) ;另一方面在当时那种政治对立的情况下,如果有所妥协,下一步可能就不是自己能够左右的了,比如虽然徐远举同意刘不必登报声明脱离党,只要签个字就能被释放,但是如果他签了字,很难保证徐远举不拿这个去瓦解其他难友,或者去招抚进步学生。李文祥叛变时可能也并不想当特务,但走出了第一步,以后就由不得他自己了。准备好毒药,一旦被捕,就服毒自尽,这大概是常人的选择,有位先生不是说他当时就有这种想法,但被齐亮批了一顿吗?所以陈然\齐亮们能够成为英雄,英雄的行为当然是超过一般的人了。
离线一南
只看该作者 15楼 发表于: 2006-04-22
其实,共产党员假投降是不允许的,当时纪律规定除非你是经上级批准,那叫“诈降”,没有批准的一律是变节。对于坚持信仰直到牺牲的,那是伟大的英雄;投降,但不招供的,是普通人;彻底背叛,卖友求荣的是敌人。我想还是普通人数量多一点吧,我认为我也是这种人。英雄之所以成为英雄,是他的绝不妥协、绝对忠诚,我们在这里怀念他,敬重他,也是这个原因。
离线苗溪

只看该作者 16楼 发表于: 2006-04-22
引用第14楼卢舟2006-04-22 11:22发表的“”:
在当时那种政治对立的情况下,如果有所妥协,下一步可能就不是自己能够左右的了,比如虽然徐远举同意刘不必登报声明脱离党,只要签个字就能被释放,但是如果他签了字,很难保证徐远举不拿这个去瓦解其他难友,或者去招抚进步学生。李文祥叛变时可能也并不想当特务,但走出了第一步,以后就由不得他自己了。。。。。。。所以陈然齐亮们能够成为英雄,英雄的行为当然是超过一般的人了。


同意,在明确党员身份后,走出第一步,后面就身不由己了。

前面举丁玲的例子,她未必不觉得写了保证书后被释放不是人生当中一个痛处,我们可以理解她,但不会因此崇敬她吧。当然,本帖是谈底线,不是崇高。

关于丁玲,在网上找到这么点东西:
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  1933年5月14日那天,冯达出门时告诉丁玲“12点钟要是我不回来你就赶紧离开”,结果冯达一出去就被特务盯住了,一直磨到12点过了以后才回到家中。他回来一看丁玲还在,俩人就这样一块儿被捕了。在监狱中,冯达含着眼泪向丁玲赌咒发誓,说他没有出卖丁玲,丁玲相信了他。性格刚烈的丁玲准备以死来抗争,请求冯达帮助她自杀。她把头颈伸进绳套,一脚踢翻了凳子,冯达实在看不下去,把已经失去知觉的丁玲救了下来。在浙江莫干山的监狱生涯漫长而又阴森,丁玲在狱中怀孕了,并于1934年9月生下了一个女婴。以后她义无返顾地离开了冯达,从此他们再也没有见过面。
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丁玲最受指责的一点,还是她给国民党写的那份含糊其辞的保证书。
“到延安后,丁玲已无需冯的关怀和帮助,相反,她和冯达的关系反而是她政治上的严重负担。对于丁玲这个坚强的革命作家,‘叛徒’冯达心甘情愿地为之效力;对于冯达这个‘叛徒’,丁玲却不能与他有丝毫瓜葛:直到80年代丁玲获得平反后,周扬、夏衍、张光年等高级文化官员仍然认为丁是变节分子。”

“1940年《中央组织部审查丁玲同志被被捕被禁经过的结论》中有一段话:‘据一般内战时代国民党对付被捕共产党员的情形,则丁玲同志被捕后的经过,许多地方是值得严重怀疑诉,但是估计到丁玲同志当时的社会地位(是党外活动的女作家)及当时上海文化界的营救运动,丁玲同志未被杀戳,而国民党也没有多方逼她自首,反给她优待和最后任她离开南京,这种特殊情形也是可能的。’”

丁另外一个重大问题来自她和冯达的关系。她是被冯达出卖的,她一被捕,就知道这个事情了。结果,她在被捕几个月后,怀孕了。
她被捕之后,和冯达软禁在南京郊外的一间屋子,就在这里,她怀孕了。所以她说不清楚了:你既然说你一被捕,就知道冯达是叛徒了,你怎么还能怀孕?和叛徒!

“恩来同志还说,你要帮助那些不熟习白区情形的同志了解情况,你们原来是夫妻;那时的实际情形也是“身不由已”嘛。而一些经历过国民党的恐怖统治、在我们党组织部门工作的同志对此是容易理解的。他们都曾为此默然良久。他们说:“这是很难怪你的。”

这是周恩来对于怀孕一事的解释。末段的他们,指的是陈云他们,当时整风运动搞审查鉴别的。
~~追~~
离线苗溪

只看该作者 17楼 发表于: 2006-04-22
引用第15楼一南2006-04-22 14:06发表的“”:
其实,共产党员假投降是不允许的,当时纪律规定除非你是经上级批准,那叫“诈降”,没有批准的一律是变节。对于坚持信仰直到牺牲的,那是伟大的英雄;投降,但不招供的,是普通人;彻底背叛,卖友求荣的是敌人。我想还是普通人数量多一点吧,我认为我也是这种人。英雄之所以成为英雄,是他的绝不妥协、绝对忠诚,我们在这里怀念他,敬重他,也是这个原因。


“英雄之所以成为英雄,是他的绝不妥协、绝对忠诚,我们在这里怀念他,敬重他,也是这个原因”,正是如此。

另外,想做普通人也是不容易的,除非敌人不逼,如果被逼,那不是逼成英雄,就是逼成叛徒了,似乎没有第三条路可走。

有时想想,法乎其上,也就得乎其中,唉。
~~追~~
离线子然
只看该作者 18楼 发表于: 2006-04-23
“法乎其上,得乎其中”,这点俺和苗溪想一块儿去了。人这一辈子,当然最好是不需要被置于极端的境地,然而这也不总能由得自己。平时忠诚的底线定得高,真到了那时候,或许就被“逼”成英雄了;相反,如果平时忠诚的底线就定得低,十有八九就被“逼”成叛徒了。呵呵,苗溪这一段概括真是神来之笔:“另外,想做普通人也是不容易的,除非敌人不逼,如果被逼,那不是逼成英雄,就是逼成叛徒了,似乎没有第三条路可走。”
人民英雄永垂不朽!
离线岁寒

只看该作者 19楼 发表于: 2006-04-24
丁玲和冯达的事情让我想起了《第四十一》,这两种情况风马牛不相及,可不知为什么就产生了这样的联想
“按预定计划,岁寒只能把大家送到这里,她还要连夜赶回她的岁寒书屋去。大家跟她握手话别后下车,目送着她独自一人驾车返回……”
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